Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны?

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158551СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:24 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

полякоф пишет:
Дмитрий С пишет:
Там нельзя было отделаться какими-то специфическими коанами или другими "дзенскими костылями" (Банкэй).
Банкэй несколько лет искал в Японии того, кто бы мог подтвердить его пробуждение. Когда наконец нашел какого-то китайского мастера, тот его с ходу обломал. И Банкэю пришлось достаточное время провести с ним, занимаясь, как вы пишите, "дзэнскими костылями". Короче, когда линия  передачи прервется, дзэну настанет конец.

Ну, я не слышал, чтобы после просветления Банкэя его кто-то сходу (или постепенно) обломал Smile. Если Вы говорите об общении Банкэя с  китайским мастером, то это скорее было состязание, о котором потом Банкэй вспоминал как о возможности сделать того мастера настоящим Учителем... Просто в то время Банкэй не был настолько зрел, чтобы сделать это...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
полякоф
Гость





158553СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:28 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Ну, я не слышал, чтобы после просветления Банкэя его кто-то сходу (или постепенно) обломал Smile
В биографии Банкэя об этом четко говорится.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158554СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:29 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

полякоф пишет:
Дмитрий С пишет:
Ну, я не слышал, чтобы после просветления Банкэя его кто-то сходу (или постепенно) обломал Smile
В биографии Банкэя об этом четко говорится.

Приведите ссылку. А я Вам после этого приведу другие ссылки, показывающие, что Банкэй ни на йоту не отступил от своего понимания, но лишь расширил его в последующие годы...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
полякоф
Гость





158558СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 22:49 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Это из книжки Питера Хаскела про Банкея. Искать не буду, но вы можете, если хотите.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158563СообщениеДобавлено: Вт 06 Авг 13, 23:00 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

полякоф пишет:
Это из книжки Питера Хаскела про Банкея. Искать не буду, но вы можете, если хотите.

В теме о Банкэе коллеги приводили ссылки на его проповеди и отдельные высказывания. Это можно посмотреть в теме на этом форуме (Банкэй - Мастер Нерожденного). В Интернете есть эта книжка (именно учение Банкэя в его высказываниях, а не какие-то интерпретации).

То, что какой-то китайский мастер его "обломал" - это лишь фантазии интерпретаторов, не имеющие никакого основания. Банкэй, харкая кровью на последней стадии туберкулеза, достиг понимания, что "все противоречия разрешены в Нерожденном". Это понимание он в течение 45 лет демонстрировал огромному числу людей. По его свидетельству, простые полуграмотные (а, возможно, и неграмотные) японцы достигали понимания, превышающего понимание признанных мастеров дзен той эпохи. А то, что те мастера уважали Банкэя, видно из того, какие люди и из каких школ посещали его проповеди. Там были и представители Ринзай-дзен, и Сото-дзен, и других школ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158598СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 10:14 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вчера, к сожалению, совершенно не было времени сверяться с текстами. Вот то, уважаемый Поляков, что Вы, видимо, имеете ввиду:

Цитата:
Во время их первой же встречи Дося подтвердил просветление Банкэя, сказав: «Ты проник в самую суть себя». Но после того как он сказал это, он добавил: «Однако тебе ещё предстоит постичь то, что превыше этого, то, что является основой нашей школы».
Для Банкэя это было неприемлемо, поскольку он твёрдо верил в то, что он уже достиг великого просветления, полного и совершенного.  Поэтому сперва он отказался от предложения Дося и так ему об этом и сказал. В соответствии с одним отрывком из записей изречений Дося, Банкэй глянул на него, громко рассмеялся, а затем грубо, даже не поклонившись, вышел из комнаты. Но всё же он не ушёл из храма и в течение нескольких дней внимательно наблюдал за Дося и за тем, как он наставлял монахов, находившихся под его руководством. Банкэй быстро оценил истинные достоинства Дося как учителя и принял решение продолжить свою практику в храме Софукудзи.

Таким образом, Банкэй вовсе не был "обломан" (как утверждают некоторые интерпретаторы).

Вот те отношения, которые сложились в общине Дося между Банкэем и другими:

Цитата:
С самого начала некоторые члены общины Дося отнюдь не приветствовали присутствие среди них Банкэя. Биографические записи, которыми мы обладаем, не вдаются на этот счёт в подробности, но мы можем предположить, что его независимость, которую другие монахи восприняли как проявление неуважения к их учителю, была напрямую связана с их недовольством. Когда они узнали, что учитель признал просветление Банкэя, их охватило чувство сильной зависти. Как только Дося узнал об этом, он в тайне вызвал к себе Банкэя и попросил его на некоторое время покинуть храм, дабы избежать возникновения раздора в общине.

Далее Банкэй (будучи, в отличие от Дося, японцем и обладая большИм авторитетом), всячески поддерживал Дося, на которого сильно давили конкуренты. Тем не менее, вот то, что Банкэй сказал в зрелые годы:

Цитата:
Таким образом, впервые в своей жизни облачившись в монашеское одеяние, я встретился с мастером дзэн Дося. Я сразу же высказал ему своё понимание Нерождённого. Он глянул на меня и сказал: «Этот парень находится за пределами мира рождений-и-смертей». В то время Дося был единственным мастером, который мог дать мне подобное подтверждение моего просветления. Но тогда я не был полностью удовлетворён этим. Теперь, оглянувшись назад, я вижу, что даже самореализация Дося была далека от совершенства. Если бы он был ещё жив сегодня, я мог бы сделать из него отличного учителя. Позор на мою голову, но умер он слишком рано.

Так как мы затронули сложнейший вопрос передачи учения, то уместно упомянуть еще следующую цитату:

Цитата:
Однажды утром, находясь в зале дзэндо во время проведения [в 1684 году] затвора в храме Кориндзи, я [Ицудзан] испытал просветление. Я отправился к мастеру и сказал ему:
— Прежде я безоговорочно верил всему, что Вы говорили нам. Я был введён в заблуждение Вашими словами. Но сегодня утром я достиг совершенного и непосредственного понимания самой сути своей, не опираясь при этом на Ваше учение. И тем не менее всё обстоит точно так, как Вы говорили нам каждый день. Это невозможно выразить словами.
А это вовсе не обязательно, — сказал Банкэй, — я всё знаю об этом.
Я сказал:
— Вы всегда говорили, что нет никакого окончательного великого просветления. Но с того места, что я достиг сегодня, я вижу, что Дхарма может явиться только тому человеку, который постиг её сам. Когда Риндзай был в общине Обаку, он трижды вопрошал его о сути буддийской Дхармы. Каждый раз Обаку бил его, но это не привело Риндзая к просветлению. Однако когда он пришёл к Дайгу и Дашу сказал ему всего одно слово, Риндзай испытал сатори и сказал:
— В конце концов, в буддийской Дхарме Обаку нет ничего особенного. Это и было самопостижением Риндзая.
Банкэй сказал:
— Ты считаешь, что в них было что-то особенное только потому, что они — мастера дзэн древности. Но они ничем не отличны от людей, живущих в наше время. Сатори Риндзая явилось его входом в состояние просветления. Все истинные люди Пути — и те, что жили в прошлом, и те, что живут в наше время, — обретают такой опыт. Но если остановиться на этом, то ты удовлетворишься лишь малым постижением. Если ты не будешь предельно внимателен, после того, как ты испытал первое  сатори, то тебе будет очень сложно открыть полностью своё Око Дхармы. Я ответил:
— Я конечно, отнюдь не подвергаю Ваши слова сомнению, но сейчас у меня нет ни тени сомнения в Дхарме и вряд ли я смогу достичь чего-то большего, чем я достиг к настоящему моменту.
Банкэй сказал:
— Очень легко достичь состояния, в котором ты сейчас находишься. Освободиться от сомнений. Не иметь больше вопросов. Но Дхарма неизмеримо глубока, и чем больше ты проникаешься ею, тем глубже она становится.

Цитаты взяты из наиболее авторитетной на данный момент книги о Банкэе и его учении:

THE
UNBORN
THE LIFE AND TEACHING OF ZEN MASTER
BANKEI 1622-1693
Translated
and with an Introduction by Normann Waddell
North Point Press
San  Francisco
1984


Вот такая хитрая "передача"...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Ho Shim



Зарегистрирован: 03.06.2005
Суждений: 332
Откуда: Томск

158613СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 11:55 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

полякоф пишет:
Pestroy пишет:
Мало того, что не попасть, он и сам не очень-то идет на них)) Почему-то. Как я слышал, он так и не удостоил коановым поединком ни одного ученика Сун Санга. ДМ Ву Бонг точно хотел с ним встретиться, но тот не ответил. То есть, практика публичных коановых поединков исчезла. Только в Кван Ум осталась)) Коановые интервью тут могут быть не только с мастером, но и просто между монахами. Есть разные промежуточные уровни постижения, когда более опытные монахи дают практику хваду для молодых. И те потом хранят его, как зеницу ока. Вот, к этим старшим и ходят) Честно говоря, не много общался с практикующими дзэн именно корейскими монахами, языковой барьер великоват. Только с теми, кто по английски говорит. А слухи не хочется тиражировать.

Это, короче, печально все. Если все закончится самодеятельностью, то коановые беседы могут выродиться в треп, типа как в дзэнских разделах интернет-форумов. Или все же есть надежда?

Ну, это периодически случалось за историю коановой практики. Но, все же, такой парад пустословия здесь трудно себе представить. Культура другая. Особенно в монашеской среде, где сохраняется традиции дисциплины и сурового воспитания. Все же, девять часов на ногах без права болтовни, и так годик, да потом еще несколько лет до каких-либо коанов. Такой фильтр хорошо отсекает от сидящих за клавой с замусоленой кружкой нескафе, отлынивающих от основных обязанностей на рабочем месте)) Умники первые выламываются. Остаются простые и скромные ребята или амбициозные и немногословные. В любом случае, за словами принято очень следить. Вот Сун Сангу тоже учитель подтвердил постижение, а потом сказал три года молчать. Если же передача пропадет, это да, конец дзэн будет. Правда, уже случалось так, что носители передачи оставались по одному, два. Так что, ничего особо нового, если разобраться. Дхарма в опасносте постоянно)

Но вот таких подвижников, как Сонрю Судзуки, Сёдо Харада Роси, Сун Санг Суним, Кусан Суним, которые ездили по странам с Дхармой, что-то среди традиционных учителей не видно пока. Так что, лучше не ждать)

_________________
ye!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
полякоф
Гость





158645СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 14:39 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Pestroy пишет:
да потом еще несколько лет до каких-либо коанов.
А какие вообще впечатления от практики хваду в традиционном варианте?
Наверх
Гость000
Гость





158647СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 15:06 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Для меня самый высокий уровень среди иностранцев являл мастер Ву Бонг, все его лекции были настоящим прозрением, которое невозможно передать словами!
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158659СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 16:03 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Уважаемый Pestroy,

Если, по-Вашему, практика состоит в том, чтобы заткнуться и молчать (это следует из Вашего язвительного монолога по поводу идиотов, сидящих за клавой с нескафе и занимающихся, в отличие от Вас, пустословием типа обсуждения буддийской философии, доктринальных положений тех или иных школ и т. д.), то, видимо, Интернет нужно отменить вовсе? Буддийские форумы позакрывать и постигать под руководством молчаливых учителей суровую молчаливую истину?

Слова не мирянина, но монаха Wink

P.S. Кстати, бездельники, пренебрегающие за клавой своими прямыми служебными обязанностями, и создают Интернет-трибуну для истинных практиков, поддерживая работу форумов и других Интернет-сообществ. Поэтому прошу у великих молчаливых учителей, получивших прямую вне-знаковую передачу дзен, учесть это и не судить этих негодяев (бездельников и болтунов) очень строго  Rolling Eyes


Последний раз редактировалось: Дмитрий С (Ср 07 Авг 13, 18:15), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

158682СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 17:15 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Гость000 пишет:
Заметил что в основном приезжали американцы и европейцы из школы Кван Ум, да Харада Роси, а где все традиционные бодхисаттвы, давшие обет оставаться в мире покуда каждое существо не достигнет пробуждения? Не видно в России ни учителей Сингон, ни учителей Чань, ни учителей корейского ордена Чёге, ни учителей вьетнамского Тхиен, ни дзэн-мастеров японской школы Сото. Почему к нам они не приезжают?

Бодхидхарма не поехал бы к Хуэйкэ.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость000
Гость





158700СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 18:50 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Гость000 пишет:
Заметил что в основном приезжали американцы и европейцы из школы Кван Ум, да Харада Роси, а где все традиционные бодхисаттвы, давшие обет оставаться в мире покуда каждое существо не достигнет пробуждения? Не видно в России ни учителей Сингон, ни учителей Чань, ни учителей корейского ордена Чёге, ни учителей вьетнамского Тхиен, ни дзэн-мастеров японской школы Сото. Почему к нам они не приезжают?

Бодхидхарма не поехал бы к Хуэйкэ.


Зачем Бодхидхарма пришел в Китай?
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158703СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 19:08 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Гость000 пишет:


Зачем Бодхидхарма пришел в Китай?

Ну, ежели считать, что учитель должен гордо восседать на троне Дхармы, а ученики должны его искать и к нему приезжать, и ему служить, то Китай должен был бы приехать к Бодхидхарме в Индию Rolling Eyes .

Ну, а если серьезно, то мне кажется, что Махаяна развивалась под мощным прессингом индуизма, и переняла у индуизма культ гуру. Думаю, этот культ - нечто чуждое духу буддизма, где все основывается на понимании, а не на преклонении...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Гость000
Гость





158706СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 20:12 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Гость000 пишет:


Зачем Бодхидхарма пришел в Китай?

Ну, ежели считать, что учитель должен гордо восседать на троне Дхармы, а ученики должны его искать и к нему приезжать, и ему служить, то Китай должен был бы приехать к Бодхидхарме в Индию Rolling Eyes .

Ну, а если серьезно, то мне кажется, что Махаяна развивалась под мощным прессингом индуизма, и переняла у индуизма культ гуру. Думаю, этот культ - нечто чуждое духу буддизма, где все основывается на понимании, а не на преклонении...

Ну мой вопрос, это коан, вопрос заданный учителю Дзесу Laughing , а так Бодхидхарме можно было и не отправляться в Китай, буддизм там уже был.
Наверх
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

158707СообщениеДобавлено: Ср 07 Авг 13, 20:18 (3 года тому назад)    Re: Почему в Россию приезжают так редко и так мало учителя Дальневосточной Махаяны? Ответ с цитатой

Гость000 пишет:
Дмитрий С пишет:
Гость000 пишет:


Зачем Бодхидхарма пришел в Китай?

Ну, ежели считать, что учитель должен гордо восседать на троне Дхармы, а ученики должны его искать и к нему приезжать, и ему служить, то Китай должен был бы приехать к Бодхидхарме в Индию Rolling Eyes .

Ну, а если серьезно, то мне кажется, что Махаяна развивалась под мощным прессингом индуизма, и переняла у индуизма культ гуру. Думаю, этот культ - нечто чуждое духу буддизма, где все основывается на понимании, а не на преклонении...

Ну мой вопрос, это коан, вопрос заданный учителю Дзесу Laughing , а так Бодхидхарме можно было и не отправляться в Китай, буддизм там уже был.

Эт точно! Я скорее отвечал уважаемому Еше Wink (типа немного его подкалывал)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9  След.
Страница 4 из 9
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.081 (0.198) u0.067 s0.005, 18 0.008 [242/0]