Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Антимахаянский сайт

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Росс
Гость





162549СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 18:56 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Не, Ван Гог писал автопортрет и начал с ушей. Если бы его кореш Гоген не подсказал ему вовремя, что можно воспользоваться зеркалом - не видать бы нам теперь его портрета как Ван Гогу своих ушей.
Наверх
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

162607СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 22:31 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Sleng,

Васубандху критиковал Махаяну до того, как проникся ее ценностями. После этого он написал массу трудов с позиций Махаяны.
Ну так приведите тут, даже не цитату, а хотя бы название текста в котором он махаяну критикует. В чем проблема то?
Очевидно, что Васубандху был плодовитым и авторитетным автором. Его труды переведены на многие языки. Многие буддологи даже не верят, что один человек мог столько всего написать. Значит не должно составить труда найти среди его работ эту самую критику. Вот вы и ув. Dondhup говорите, что он критиковал и я прошу продемонстрировать, где?

По факту то, имеется всего одна агитка с историей о его саркастическим отзыве по поводу книги своего брата, которая скорее всего была сочинена позже и контрастирует с историческим Васубандху если судить о нем по оставленным им текстам. Прогрессивный мыслитель своего времени, обладающий энциклопедическими познаниями, аккуратно избегавший откровенно сектантских воззрений, наверняка был знаком с махаяной и до описываемой в фольклоре встречи с Асангой. Та-же саутрантика, которой судя по Абхидхармакоше он весьма симпатизировал была почти махаяной. Тексты в которых Васубандху критикует махаяну, лично мне не известны. А между тем эпизод с критикой известен историкам только из китайских текстов и по своей структуре больше похож на легенду.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

162609СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 22:36 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
больше похож на легенду.

Скорее на анекдот.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Дмитрий С
заблокирован


Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 5818
Откуда: Харьков

162612СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 22:43 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng,

Я, к сожалению, не историк и не специалист по древним архивам. Тем более, меня лично этот вопрос мало волнует. Думаю, наши форумные знатоки могут подсказать, где искать соответствующие тексты (если они сохранились, или вообще существовали).
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

162615СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 23:05 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Ну так приведите тут, даже не цитату, а хотя бы название текста в котором он махаяну критикует. В чем проблема то?

В чем проблема искать какие-то тексты? (Половина из которых не переведены даже на инглиш.) Да вы беспроблемный человек!

Это, кроме того, что почему должны быть какие-то тексты с критикой?

Цитата:
Значит не должно составить труда найти среди его работ эту самую критику.

Без труда не вынуть и рыбку из пруда.

Цитата:
Вот вы и ув. Dondhup говорите, что он критиковал и я прошу продемонстрировать, где?

Почему он (или кто-то ещё) должен что-то демонстрировать?

Цитата:
По факту то, имеется всего одна агитка с историей

То есть история таки имеется.

Цитата:
которая скорее всего была сочинена позже

Позже чего? И откуда "скорее всего", может раньше?

Цитата:
наверняка был знаком с махаяной и до

Интересно, как такой прогрессивный мыслитель мог бы критиковать махаяну без знакомства с ней.

Цитата:
описываемой в фольклоре встречи с Асангой.

Со своим родным братом.

Цитата:
Тексты в которых Васубандху критикует махаяну, лично мне не известны.

Вы изучили все его тексты?

Цитата:
А между тем эпизод с критикой известен историкам только из китайских текстов и по своей структуре больше похож на легенду.

Легенда и есть.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Росс
Гость





162620СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 23:19 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Трудно не принять Махаяну, если друг твоего брата - Майтрея.)
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28363

162621СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 23:22 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Росс пишет:
друг твоего брата - Майтрея.)

Майтрея - учитель Асанги. Учитель - конечно же благой друг.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

162624СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 23:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
описываемой в фольклоре встречи с Асангой.


Со своим родным братом.
с единокровным, вроде
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

162625СообщениеДобавлено: Вс 01 Сен 13, 23:54 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
описываемой в фольклоре встречи с Асангой.

Со своим родным братом.

с единокровным, вроде

Наоборот.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8029
Откуда: Москва

162627СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 00:09 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Кира пишет:
Цитата:
Цитата:
описываемой в фольклоре встречи с Асангой.

Со своим родным братом.

с единокровным, вроде

Наоборот.

да, поправляюсь - с единоутробным.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

162650СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 01:12 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

[quote=test#162615]
В чем проблема искать какие-то тексты? (Половина из которых не переведены даже на инглиш.) Да вы беспроблемный человек![quote]
Ценю ваш сарказм. Если вы вдруг не заметили с моей сторны он тоже в данном случае имел место быть. Люди говорят об известной критике, но пока кроме китайского лубка об отношениях двух именитых родственников ничего не обнаружилось.

Цитата:
Без труда не вынуть и рыбку из пруда.
Конструктивно. С другой стороны предполагалось, что люди к которым я с данной просьбой обратился, уже знакомы с этими текстами.

Цитата:
Почему он (или кто-то ещё) должен что-то демонстрировать?
А разве я утверждал, что должны? Это обыкновенная просьба, проявление любопытства и не более. Тут никто-никого не принуждает. Могут мои сообщения вообще проигнорировать, я не обижусь.
А если, кто-то располагает более подробной информацией по данной теме, буду только рад и благодарен за ее предоставление.  В любом случае, не вижу ничего зазорного в озвучивании своего мнения по данному вопросу.

Цитата:
То есть история таки имеется.
Возможно их даже две. Вопрос в том, насколько серьезно к ним можно относиться и стоит ли их упоминать при каждом споре с тхеравадинами и дамами из страны чудес.

Цитата:
Позже чего? И откуда "скорее всего", может раньше?
Позже отрезка времени в котором жил и трудился Васубандху. "Скорее всего"- это фигура речи, которая указывает на мою неуверенность в данном вопросе. Ведь история эта, могла быть сочинена еще при его жизни или и вовсе оказаться правдой.

Цитата:
Интересно, как такой прогрессивный мыслитель мог бы критиковать махаяну без знакомства с ней.
Я тоже вижу в этом противоречие. Хотя допускаю, что не совсем корректно понимаю саму историю. Но согласно ей, как вам наверное известно, махаяной Васубандху проникся только после встречи с Асангой. А до этого, получается разбирался в ней поверхностоно и впечатления она на него не производила?


Цитата:
Вы изучили все его тексты?
Конечно нет. Я и с теми немногими, которые у меня есть, знаком довольно поверхностно.
Но опять-же, разве тут запрещено делиться своими наблюдениями?

Тест, мне показалось или вы по мелочам решили попридераться? Просто я не знаю, что думать. Вас и вправду разадражает моя манера изъясняться или у вас просто настроение сегодня плохое и я под горячую руку попал?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18023

162664СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 01:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

Sleng пишет:
Люди говорят об известной критике, но пока кроме китайского лубка об отношениях двух именитых родственников ничего не обнаружилось.

"Лубок" обнаружился. Так вы критикуйте "лубок" тогда, а не людей. Никто не говорил, что Васубандху писал критику на махаяну или что сохранились названия таких текстов.

Цитата:
Цитата:
Без труда не вынуть и рыбку из пруда.
Конструктивно. С другой стороны предполагалось, что люди к которым я с данной просьбой обратился, уже знакомы с этими текстами.

Вы сами не читали все три десятка его текстов, а критикуете людей предполагая, что они с ними знакомы?

Цитата:
Цитата:
Почему он (или кто-то ещё) должен что-то демонстрировать?
А разве я утверждал, что должны? Это обыкновенная просьба, проявление любопытства и не более.

Просьба обоснована, если люди утверждают то, что вы просите обосновать, но они этого не утверждали.

Цитата:
Цитата:
То есть история таки имеется.
Возможно их даже две. Вопрос в том, насколько серьезно к ним можно относиться и стоит ли их упоминать при каждом споре с тхеравадинами и дамами из страны чудес.

Легенда есть, она традиционна, значит ссылаться мóжно.

Цитата:
Цитата:
Позже чего? И откуда "скорее всего", может раньше?
Позже отрезка времени в котором жил и трудился Васубандху. "Скорее всего"- это фигура речи, которая указывает на мою неуверенность в данном вопросе. Ведь история эта, могла быть сочинена еще при его жизни или и вовсе оказаться правдой.

Фраза "скорее всего" означает не неуверенность, а бóльшую уверенность. Вот про это я и спрашиваю - откуда такая уверенность.

Цитата:
Тест, мне показалось или вы по мелочам

Разве может быть иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sleng



Зарегистрирован: 08.11.2009
Суждений: 153

162712СообщениеДобавлено: Пн 02 Сен 13, 12:52 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:

"Лубок" обнаружился. Так вы критикуйте "лубок" тогда, а не людей. Никто не говорил, что Васубандху писал критику на махаяну или что сохранились названия таких текстов.
Цитата:
Вы сами не читали все три десятка его текстов, а критикуете людей предполагая, что они с ними знакомы?
Сожалею, если у вас создалось такое впечатление. Мне казалось, что я как раз легенду и критикую, сравнивая ее с текстами и видя противоречия, как в отношении содержания самой легенды, так и в соотношении ее с содержимым текстов.
Единственно, что я пытался обратить их(людей) внимание на этот факт. Конечно не оставляя при этом возможность узнать что-то новое, в случае обладания ими дополнительной информацией на эту тему, в надежде таким образом некоторые из вышеобозначенных противоречий разрешить.

Цитата:
Просьба обоснована, если люди утверждают то, что вы просите обосновать, но они этого не утверждали.
Не вижу смысла в столь сложном ходе мыслей, чтобы просто кого-то, о чем то попросить. Если вы опустите ваши допущения, все может оказаться намного проще.

Цитата:
Легенда есть, она традиционна, значит ссылаться можно.
Она внутренне противоречива, несет в себе следы рефлексии йогачаров по подводу критики оппонентов и идет в разрез с теми выводами о личности Васубандху, которые мы можем сформировать читая его книги. Значит в ее правдивости сомневаться- тоже не порицается.
Ну и сугубо личное мнение. Говоря о Васубандху, как о человеке ярко проявившего себя во многих течениях буддийской мысли того времени, а так же как человеке старательно избегавшего позиционирования себя как сторонника одной из школ. Мне представляется невежливым по отношении к нему, оперирование его авторитетом в межсектанских спорах.

Цитата:

Фраза "скорее всего" означает не неуверенность, а большую уверенность. Вот про это я и спрашиваю - откуда такая уверенность.
Это вопрос методологии. Быть почти уверенным, означает меньшую степень уверенности по отношению к полной уверенности и соответственно содержит в себе некоторое кол-во неуверенности.
Вам не нравится, что я уверен в этом больше, чем следовало бы? Что ж. В логике есть такое понятие- индукция.
Это, если не ошибаюсь, когда из нескольких частных случаев делается общий вывод. Легенды, насколько я понимаю обычно придумываются после жизни отображаемых в них персонажей, в противном случае они усиливаются акцентом, что легенды придумывались еще при жизни. В виду скудности данных, я взял на себя смелость усреднить случай с легендами о Васубандху и понизил планку его легендарности с "легенд при жизни" до "просто легенд". В результате я пришел к выводу, что скорее всего фигура речи "скорее всего" в контексте обсуждаемого нами фрагмента суждения имеет право быть употребленной.

Цитата:
Разве может быть иначе.
Осмелюсь допустить, что может. Например, если собеседник не ставит перед собой цели увести ход разговора в сторону от обсуждаемого вопроса, подобные риторические вкрапления в дискуссии- обычно отсутствуют.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.246) u0.084 s0.003, 18 0.008 [240/0]