Много слышал про то, что у будды есть чувства превосходящие человеческие.
Иными словами, омраченный ум видит и слышит через иллюзорные глаза и уши(человека)
А пробужденный ум видит и слышит глазами Будды и т.п. сверх чувствами.
Если так, то Чистые Миры, может видеть только пробужденный ум.
И к сансаре это не имеет никакого отношения.
А если так, то материю или формы нельзя приравнивать к сансаре и бояться как некий атрибут сансары.
Есть мир без форм, но это не означает что он относится к нирване.
А есть мир форм, и он вполне может восприниматься в нирване и недоступен для чувствующих существ сансары, т.к. их чувства ограничены.
Т.е. понятие нирваны как место в данном случае не уместно, но и не отрицает Чистые Миры.
Есть ли какие возражения или также думаете?
Судите чисто логически, адские миры и райские миры лишь ваше восприятие. В сутрах для монахов будда дает полное и точное описание с какими адскими мирами связаны те или иные миры паранои и безмятежности.
Проще ничего не объяснять, а попробовать самому очистить карму и омрачения. И тогда станет ясно.
Я вопрос(Разве у Звезды есть карма?) этот задал, чтобы вы увидели, что ваша циата, «что все Сущее рождается благодаря деянию – карме» несостоятельна в этом вопросе, т.к. .
Ваш ответ уже перечеркивает логику этой цитаты, потому что не действует на неодушевленные предметы.
Цитата:
Цитата:
Объясните, благодаря какому деянию родилась Звезда в созвездии Альфа-Центавра?
Благодаря схожим деяниям соответствующих существ.
Даже если на Земле останутся лишь 3 комара, то их карма никаким образом не влияет на структуру Вселенной и местоположение и размер определенной Звезды. Даже когда Земля еще не сформировалась из космической пыли и не было живых существа, та Звезда горела.
Поэтому ответ лежит в другой плоскости понимания. Для этого надо шире взглянуть на философию буддизма, а именно в плоскость структуры мироздания или космологии.
По буддизму существуют 3 нижних мира. Как матрешка, с бесчисленными Вселенными. Описан центр Вселенной и даже указаны главные достопримечательности центра. Например пирамидальные горы Меру, Сумеру, Кайлас, вокруг которых крутятся мироздания.
Карма жителей сансары определяет не структуру Вселенной, а рождение в том или ином мире, в том или ином теле, с определенной карма-судьбой.
Например чтобы родиться в мирах приближенных к центру, это миры богов, нужна хорошая карма с накопленными заслугами. Ну и т.п. выводы. Центр не понятие трехмерное.
И если должным образом медитировать, то можно уже при жизни стать паломником в эти святыни мироздания. Как например Миларепа на заре своей практики.
Все это я плавно подвожу к своей главной теме. Что вся эта структура находится в Уме Будды и структура уже предопределена и не связана с кармой.
Цитата:
Можете ли вы указать границы вашего ума (в тех или иных координатах - по гуглу, GPS или астрономических) и ума Будды, чтобы точно установить, не выходит ли какой краешек вашего ума из ума Будды или из Вселенной?
Все относительно. Сознание имеет свойство расширяться и сужаться, когда попадает под гипноз материи. Границы ума не выходят за пределы тела, которым субъект себя в данный момент считает по факту. Границы исчезают только у просветленного.
Цитата:
А если смотреть через призму божеского обычного врожденного ума (rang dga' ba'i blo lhan skyes), то наши деяния не будут создавать такую карму (о которой я заметил)? Будут. А если смотреть через призму человеческого врожденного ума (blo lhan skyes) святого бодхисаттвы, то наши деяния будут создавать такую карму (о которой я заметил)? Нет.
Святой бодхисаттва преодолел ограниченность ума от тела. Хотя он имеет тело, но он не считает себя телом по факту.
Цитата:
Слышали про такое состояние Ума?
Цитата:
Такое пойдет?
mnyam par gzhag pa (mnyam gzhag, mnyam bzhag) - самахита - особое трансовое состояние, в котором исчезает феноменальная явленность (spros pa) ("Вселенные самсары еще не проявились") и непосредственно воспринимается абсолютное, абсолютная истина, дхармата, дхармадхату. При этом ум принимает форму мудрости и называется мудростью погружения (мудрость самахиты) (mnyam gzhag ye shes, mnyam gzhag gi ye shes).
Тождественно по смыслу: непорочное (zag med) самапатти. Им может оказаться даже вводное самапатти первой дхьяны.
Полагают, что в этом состоянии исчезает сознание – читта (sems) и психические элементы – чайтта (sems byung), а вместе с ними и клеши.
Хотя мудрость в период самахиты у шраваков, пратьекабудд и бодхисаттв определяется по своей сущности как непорочная, однако имеется отличие с точки зрения содействующих факторов (grogs) и сил – способностей (mthu nus). Так, у бодхисаттв эта мудрость дополнена махаянским великим состраданием и редкостными методами практики. И, поскольку в период пребывания на двух первых из пяти путей, ведущих к Просветлению, бодхисаттвы очень много и разносторонне занимаются постижением пустоты на концептуальном уровне, то следствием этого будет более глубокое и широкое ее постижение и непосредственно в состоянии самахиты, а по выходе из этого состояния получит способность обретения разных самадхи и других достоинств, число и уровень которых превосходит все имеющееся у хинаянистов
Да спасибо. Оно самое. Его еще называют непорочной мудростью в мадхьямике. Когда исчезают даже понятия двойственность и не-двойственность, потому что не к чему их применить. Исчезает мир, иллюзорный наблюдатель вместе с его органами чувств. Остается только пробужденный ум будды. Об этом пишется в праджня-парамите.
Это состояние известно под названием Великая Пустота или пустота первого значения из махапаринирвана сутры. За этим состоянием простирается Великая Нирвана.
И как говорится в махапаринирвана сутре, познание шуньяты еще не является достижением этой нирваны.
p/s/Итак азбука пройдена и теперь мы можем приступить к углубленной философии буддизма. Если не будут возражений.
Судите чисто логически, адские миры и райские миры лишь ваше восприятие. В сутрах для монахов будда дает полное и точное описание с какими адскими мирами связаны те или иные миры паранои и безмятежности.
Проще ничего не объяснять, а попробовать самому очистить карму и омрачения. И тогда станет ясно.
Если взглянете на предыдущий пост адресованный чайнику2, то поймете, что речь не идет о восприятии миров через ум сансарного существа. Эти миры как несуществующие вместе с несуществующим наблюдателем просто исчезают как феномен, как сон в уме пробудившегося.
№127560Добавлено: Сб 06 Окт 12, 16:29 (12 лет тому назад)
Пробужденный ум не разделяет чувства по принадлежности. У пробужденного ума нет ничего, что можно было бы назвать принадлежащим ему или не принадлежащим ему. Пробужденный ум не проявлен в мире, в мире проявлены только обусловленные действия, которые есть недовольство, страдание. Обычный ум есть действия порожденные жаждой. Пробужденный ум есть действия порожденные состраданием. Татхагата не имеет какой-либо причины для действий, поэтому и называется необусловленным. Нет никаких действий, о которых можно было бы сказать - это татхагата. Поэтому говорится, что татхагата не рожден в мире. _________________ Решительность и усердие (шила) в невозмутимом (самадхи) исследовании (праджня) корней всех беспокойств ума.
№127562Добавлено: Сб 06 Окт 12, 19:00 (12 лет тому назад)
Дэв пишет:
чтобы вы увидели, что ваша циата, «что все Сущее рождается благодаря деянию – карме» несостоятельна в этом вопросе, т.к. .
Ваш ответ уже перечеркивает логику этой цитаты, потому что не действует на неодушевленные предметы.
На возникновение и существование звезды действует не ее карма, а схожие деяния ("общая карма") соответствующих существ.
Даже если на Земле останутся лишь 3 комара, то их карма никаким образом не влияет на структуру Вселенной и местоположение и размер определенной Звезды.
...
Карма жителей сансары определяет не структуру Вселенной, а рождение в том или ином мире, в том или ином теле, с определенной карма-судьбой
'bras bu, phala - плод (результат, следствие) - то, что [по]родилось (bskyed bya) или порождаемое (skyed bya).
Вайбхашика: может быть одновременным со своей причиной. Тождественно по смыслу: причина, действительное (вещь).
Подразделяется на два (с точки зрения времени): прямой плод и косвенный плод.
Подразделяется на два (с точки зрения сущности): субстанциональный плод и сопутствующий плод (плод совместно действующего).
Подразделяется на пять: плод полного созревания; плод, соответствующий причине; плод действия индивида; плод хозяина; плод отделения. Добавляется плод деяния
bdag po'i 'bras bu, adhipatiphala - плод хозяина (сильно влияющий или господствующий плод) – дхарма, которую ее причина порождет самостоятельно; или то, что родилось по собственной силе самой причины.
Таковы все санскрита-дхармы ('dus byas kyi chos), поскольку нет дхармы, которая не порождалась бы совокупностью своих причин и условий независимо от другого.
Является общим для данной группы существ. Мир сосуда (неодушевленное) – плод хозяина, имеющий своей причиной благие и неблагие деяния.
Абхидхарма: соответствует действующей причине и хозяин-условию
rnam par smin pa'i 'bras bu (rnam smin gyi 'bras bu), vipakaphala - плод полного созревания – возникшие от неблагих или порочных благих деяний как своей причины скандхи ...
Исходя из цитат, это высказывание:
структура уже предопределена и не связана с кармой
противоречит Дхарме.
Даже когда Земля еще не сформировалась из космической пыли и не было живых существа, та Звезда горела
Ра Сонам Вангьял, "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)
Нгаванг Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa).
Тоже противоречие.
вся эта структура находится в Уме Будды
На каком основании? (каков аргумент этого тезиса?)
Все относительно. Сознание имеет свойство расширяться и сужаться, когда попадает под гипноз материи. Границы ума не выходят за пределы тела, которым субъект себя в данный момент считает по факту. Границы исчезают только у просветленного
Ра Сонам Вангьял, "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Если ее [базу материального (видимого)] подразделять, то [существует] два: форма (dbyibs) и цвет (kha dog)
Таким образом, форма имеется только у видимого материального. Сознание, ум - нематериален, поэтому не имеет форм, границ, не сужается, не расширяется в материальном смысле.
Азбука еще не пройдена...
А если наоборот - ум Будды, как и сам Будда, находится лишь в умах не-Будд?
Донец А.М. "Введение в Мадхъямику":
Здесь имеются в виду два состояния: состояние трансового погружения – самахиты, в котором отсутствует явленность (spros pa) относительного вообще, и состояние после выхода из самахиты, в котором эта явленность имеется. Прасангики полагают, что у святых, избавившихся от клеш, эта явленность вызывается следом, оставшимся после устранения признания истинности существующего. В соответствии с этим тибетские прасангики отрицают наличие у Будды, устранившего указанный след, этой явленности, возникающей «со стороны самого» Будды, то есть из-за него самого. Однако относительное ему все-таки является, но только благодаря всеведению и в связи с явлением относительного другим существам [Жамьян Шадба, 2, л. 35А и далее].
Шантидэва, "Бодхичарьяватара":
Даже многие годы спустя
После смерти заклинателя змей,
Столб, им возведенный и освященный201,
Продолжает останавливать действие ядов.
Подобно этому, “столб” тела Победителя,
Возведенный совершенными деяниями бодхисаттвы,
Продолжает исполнять любые задачи
Даже после того, как бодхисаттва ушел в нирвану.
Пример: на множестве компьютеров имеется программа-антивирус, которая срабатывает в нужный момент и устраняет проблему. И нет такого отдельного от этого множества компьютеров компьютера, который назывался бы "программа-антивирус", хотя этим компьютерам и "кажется", что имеется такой отдельный компьютер - приходящий, устраняющий их проблемы, и уходящий.
чтобы вы увидели, что ваша циата, «что все Сущее рождается благодаря деянию – карме» несостоятельна в этом вопросе, т.к. .
Ваш ответ уже перечеркивает логику этой цитаты, потому что не действует на неодушевленные предметы.
На возникновение и существование звезды действует не ее карма, а схожие деяния ("общая карма") соответствующих существ.
Даже если на Земле останутся лишь 3 комара, то их карма никаким образом не влияет на структуру Вселенной и местоположение и размер определенной Звезды.
...
Карма жителей сансары определяет не структуру Вселенной, а рождение в том или ином мире, в том или ином теле, с определенной карма-судьбой
'bras bu, phala - плод (результат, следствие) - то, что [по]родилось (bskyed bya) или порождаемое (skyed bya).
Вайбхашика: может быть одновременным со своей причиной. Тождественно по смыслу: причина, действительное (вещь).
Подразделяется на два (с точки зрения времени): прямой плод и косвенный плод.
Подразделяется на два (с точки зрения сущности): субстанциональный плод и сопутствующий плод (плод совместно действующего).
Подразделяется на пять: плод полного созревания; плод, соответствующий причине; плод действия индивида; плод хозяина; плод отделения. Добавляется плод деяния
bdag po'i 'bras bu, adhipatiphala - плод хозяина (сильно влияющий или господствующий плод) – дхарма, которую ее причина порождет самостоятельно; или то, что родилось по собственной силе самой причины.
Таковы все санскрита-дхармы ('dus byas kyi chos), поскольку нет дхармы, которая не порождалась бы совокупностью своих причин и условий независимо от другого.
Является общим для данной группы существ. Мир сосуда (неодушевленное) – плод хозяина, имеющий своей причиной благие и неблагие деяния.
Абхидхарма: соответствует действующей причине и хозяин-условию
rnam par smin pa'i 'bras bu (rnam smin gyi 'bras bu), vipakaphala - плод полного созревания – возникшие от неблагих или порочных благих деяний как своей причины скандхи ...
Исходя из цитат, это высказывание:
структура уже предопределена и не связана с кармой
противоречит Дхарме.
Даже когда Земля еще не сформировалась из космической пыли и не было живых существа, та Звезда горела
Ра Сонам Вангьял, "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Признак существующего (yod pa): осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa)
Нгаванг Таши, "Ожерелье знатоков, исполняющее все чаянья счастливцев":
Признак существующего (yod pa) существует, так как им является осознаваемое верным познанием (tsad mas dmigs pa).
Тоже противоречие.
вся эта структура находится в Уме Будды
На каком основании? (каков аргумент этого тезиса?)
Все относительно. Сознание имеет свойство расширяться и сужаться, когда попадает под гипноз материи. Границы ума не выходят за пределы тела, которым субъект себя в данный момент считает по факту. Границы исчезают только у просветленного
Ра Сонам Вангьял, "Лучи солнечного света собрания [тем] коренных текстов":
Если ее [базу материального (видимого)] подразделять, то [существует] два: форма (dbyibs) и цвет (kha dog)
Таким образом, форма имеется только у видимого материального. Сознание, ум - нематериален, поэтому не имеет форм, границ, не сужается, не расширяется в материальном смысле.
Азбука еще не пройдена...
А если наоборот - ум Будды, как и сам Будда, находится лишь в умах не-Будд?
Донец А.М. "Введение в Мадхъямику":
Здесь имеются в виду два состояния: состояние трансового погружения – самахиты, в котором отсутствует явленность (spros pa) относительного вообще, и состояние после выхода из самахиты, в котором эта явленность имеется. Прасангики полагают, что у святых, избавившихся от клеш, эта явленность вызывается следом, оставшимся после устранения признания истинности существующего. В соответствии с этим тибетские прасангики отрицают наличие у Будды, устранившего указанный след, этой явленности, возникающей «со стороны самого» Будды, то есть из-за него самого. Однако относительное ему все-таки является, но только благодаря всеведению и в связи с явлением относительного другим существам [Жамьян Шадба, 2, л. 35А и далее].
Шантидэва, "Бодхичарьяватара":
Даже многие годы спустя
После смерти заклинателя змей,
Столб, им возведенный и освященный201,
Продолжает останавливать действие ядов.
Подобно этому, “столб” тела Победителя,
Возведенный совершенными деяниями бодхисаттвы,
Продолжает исполнять любые задачи
Даже после того, как бодхисаттва ушел в нирвану.
Пример: на множестве компьютеров имеется программа-антивирус, которая срабатывает в нужный момент и устраняет проблему. И нет такого отдельного от этого множества компьютеров компьютера, который назывался бы "программа-антивирус", хотя этим компьютерам и "кажется", что имеется такой отдельный компьютер - приходящий, устраняющий их проблемы, и уходящий.
структура уже предопределена и не связана с кармой
противоречит Дхарме.
Вы космологию буддизма знаете. Слышали про три мира?
Похоже что нет.
Иначе не говорили бы, что описанная структура противоречит дхарме.
Если описана космология Вселеленной, описание миров богов, ада и т.п. значит уже предопределена.
Рассуждайте логически, своими словами.
Совместная карма "соответствующих существ" не сможет изменить эту космологию, она определяет их место в описанной в ней согласно карме.
Если вы всё измеряете кармой, то сами ограничиваете себя в способе познания и описания.
Для примера: Если у вас в запасе только понятия курица и яйцо. То вы будете по циклу "бегать" пробуя ответить на вопрос: "Что первично яйцо или курица?"
№127570Добавлено: Сб 06 Окт 12, 22:55 (12 лет тому назад)
Дэв
gling bzhi ba'i 'jig rten gyi khams - Сфера четырехматерикового мира.
Подразделяется "по вертикали" на три: Сфера Без Чувственного (Cфера Без Форм) (gzugs med khams, arupa dhatu); Сфера Чувственного (Cфера Форм) (gzugs khams, rupa dhatu); Сфера Желаний ('dod khams, kama dhatu). Сфера Желаний - низшая ('og ma). Две другие - высшие (gong ma).
Сфера Желаний имеет четыре материка и гору Сумеру в центре. В ней есть двадцать местопребываний (gnas pa) разных существ (восемь пар адов, местопребывания претов, животных, людей четырех материков и шесть небес: Чатурмахараджика, Траястримша, Яма, Тушита (dga ldan), Нирманарати, Паранирмитавашаварти).
В Сфере Чувственного имеются четыре уровня дхьяны (bsam gtan) или семнадцать местопребываний (небес): в первой дхьяне имеется три местопребывания богов Сферы Чувственного: Брахмапаришадья, Брахмапурохита, Махабрахма; во второй - три: Париттабха, Апраманабха, Абхасвара; в третьей - три: Паритташубха, Апраманашубха, Шубхакритсна; в четвертой - восемь: Анабхрака, Пуньяпрасава, Брихатпхала, Авриха, Атапа, Судриша, Сударшана, Акаништха ('og min).
В Сфере Без Чувственного - четыре самапатти (snyoms 'jug) арупы (gzugs med) или местопребываний: первое - самапатти арупы пространства (gzugs med nam mkha'i snyoms 'jug, akasa arupasamapatti), чьим объектом является аятана безграничного пространства (nam mkha' mtha' yas, akasanantya); второе - самапатти арупы сознания (gzugs med rnam shes kyi snyoms 'jug, vijnana arupasamapatti), чьим объектом является аятана безграничного сознания (rnam shes mtha' yas, vijnanantya); третье - самапатти арупы несуществования (или самапатти арупы "ничего нет") (gzugs med ci yang med kyi snyoms 'jug, akimcanya arupasamapatti), чьим объектом является аятана отсутствия какого бы то ни было грубого воспринимаемого (gzugs bya rags pa ci yang med, Акимчаньянайаятана); четвертое - самапатти арупы Бхавагры (gzugs med srid rtse'i snyoms 'jug, bhavagra arupasamapatti), чьим объектом является аятана отсутствия представлений и отсутствия отсутствия представлений ('du shes med 'du shes med min skye mched, Найвасамджня-асамджняаятана).
Четыре уровня дхьяны, четыре самапатти арупы и Сфера Желаний образуют девять ступеней (sa) трех Сфер.
Наш четырехматериковый мир называется Саха; его северный континент - Уттаракуру ...
Иначе не говорили бы, что описанная структура противоречит дхарме
Исходя из цитат, это высказывание:
структура уже предопределена и не связана с кармой
противоречит Дхарме, так как структура связана с кармой, так как является плодом кармы (Признак связанного с той (некой) дхармой: одно из [двух:] [1] отличное [от той дхармы, но] тождественное по самостности с той дхармой, и [2] плод той дхармы, и, если не существует та дхарма, обязательно не существует и оно), так как является плодом хозяина (определение см. выше).
Предопределена - согласен.
Совместная карма "соответствующих существ" не сможет изменить эту космологию
Пример: есть три состояния: под землей, на земле, над землей. Действие существа - роет ли оно землю, ходит (ползает) или уходит в отрыв от земли - не сможет изменить эту "космологию", оно лишь вызывает эту "космологию". Нет других состояний и нет других действий в отношении этих состояний. Состояния и действия взаимо определяют друг друга.
структура уже предопределена и не связана с кармой
противоречит Дхарме, так как структура связана с кармой, так как является плодом кармы
Предопределена - согласен.
Цитата:
Совместная карма "соответствующих существ" не сможет изменить эту космологию
Пример: есть три состояния: под землей, на земле, над землей. Действие существа - роет ли оно землю, ходит (ползает) или уходит в отрыв от земли - не сможет изменить эту "космологию", оно лишь вызывает эту "космологию". Нет других состояний и нет других действий в отношении этих состояний. Состояния и действия взаимо определяют друг друга.
Я вижу, диалог с круга начал плавно выходить по спирали, а это уже прогресс.
Понятие предопределена означает, что ни при каких совместных деяниях космология не может быть нарушена. По крайней мере вы согласились с этим.
Далее вы все же продолжаете оперировать понятием карма. Это всё равно как оперировать рациональным исчислением, применяя размерность в километрах для измерения размера Вселенной.
То есть километраж конечно свойственен внутри системы Вселенной, но не исчисляется им.
Для этого нужно выйти на новый уровень понятий. Так называемое иррациональное мышление. Или за пределы 3D координат.
Вот к этому я вас и подвигаю, чтобы вывести из цикла рационального мышления.
Поэтому чтобы понять, почему космология уже предопределена, нужна другая система понятий, кармой этого не объяснишь.
Если согласны, то потихоньку будем дальше двигаться.
Зарегистрирован: 28.09.2012 Суждений: 1884 Откуда: Москва
№127670Добавлено: Вт 09 Окт 12, 11:44 (12 лет тому назад)
Добавлю для понимания вопроса еще один наглядный пример:
Есть типовой проект города (космология). Есть люди имеющие деньги (карма).
Если человек хорошо работал, то накопил много денег(заслуг).
Если он бездельничал он не накопил денег .(нет заслуг)
Если он должник, вор, грабитель то у него минусовые заслуги.
Согласно своему материальному положению(карме), человек строит себе дом по типовому проекту соответствующий его уровню.
Богатый может рассчитывать на красивый комфортный дом, согласно типовому проекту определенного жилища.
Бедный может рассчитывать только на средний класс жилья из типовых проектов.
Должник будет жить в тюрьме.
Отсюда и вопрос: Откуда взялся типовой проект города(космология), если на деньги(карма) людей только строятся заранее спроектированные сооружения(конкретная Вселенная)?
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
и теперь мы можем приступить к углубленной философии буддизма. Если не будут возражений.
