Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Кира о причинах

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126009СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:13 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Жажда это то, что выражается личностными вербализациями.

а как же животные, которые перерождаются животными ?
Неужели и для них "жажда" связана с "вербализацией" ?
Некоторые животные же не умеют говорить, а может даже и отчётливо мыслить.

И хотя вот в сутре можно прочитать такое:

Цитата:

Гавиупама Сутта
Сравнение с коровой

[Близ Саваттхи.]

"Монахи, представьте себе горную корову, которая глупа, неопытна, незнакома со своим пастбищем, не умеет бродить по крутым холмам, и эта корова думает: "Что, если я пойду в направлении, в котором я ещё не ходила, и поем там травы, которой раньше не ела, и попью там воды, которой раньше не пила?" Не поставив твёрдо переднее копыто, она поднимет заднее копыто, да так и не сможет пойти в направлении, в котором ещё не ходила, и поесть там травы, которой раньше не ела, и попить воды, которой раньше не пила. Что же касается места, где она, стоя, подумала: "Что, если я пойду в направлении, в котором я ещё не ходила, и поем там травы, которой раньше не ела, и попью там воды, которой раньше не пила?" – то она не сможет безопасно вернуться туда. Почему это так? Монахи, потому что эта горная корова глупа, неопытна, незнакома со своим пастбищем и не умеет бродить по крутым холмам.

но как мне кажется, это лишь фигура речи "корова думает". Значит и другие словах Будды надо понимать с некоторой поправкой к переводу.

Вероятно "жажда" это именно ясное стремление без вербализации.
Что-то типа мыслей "я хочу чтобы повторилось ИМЕННО ТАКОЕ ощущение, какое было в прошлый понедельник, например".
При этом индивид может пока ещё и не знать, каким именно путём можно повторить понравившееся ощущение.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126010СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:15 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

У буддистов животные думают, только не могут сказать.

Цитата:
Вероятно "жажда" это именно ясное стремление без вербализации.
Невербализуемое не может быть омрачением.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126011СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:20 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Невербализуемое не может быть омрачением.

авидья (невербализируемое же, т.к. вербализация наступает позже) омрачением считается (насколько я понимаю).
А одно из следующих звеньев - тришна - уже "не может быть омрачением" ?

странно как.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126012СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:25 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Невербализуемое не может быть омрачением.

авидья (невербализируемое же, т.к. вербализация наступает позже) омрачением считается (насколько я понимаю).
А одно из следующих звеньев - тришна - уже "не может быть омрачением" ?
Вербализуемое.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126013СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:56 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ясные вербализации (та мысль, которая может быть им выражена)

если "авидья" - вербализируемое, могущее-быть-ясно-выраженным (по Вашему определению),
то тогда человек с "авидьей" на просьбу точно сказать, что он не понимает, сможет точно сказать, что он не понимает !

Тогда "авидья" начинает быть противоположной своему определению, т.к. по определению она есть "неведение", а у вас получается "ясное ведение чего-то"

=====
а разве "вербализируемость" не есть те самые три дхармы, что связаны с предложениями, словами, слогами ?
Раз это отдельные дхармы, то они не есть дхарма "авидья", и они не есть дхарма "тришна".

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126014СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 15:59 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
если "авидья" - вербализируемое, могущее-быть-ясно-выраженным (по Вашему определению),
то тогда человек с "авидьей" на просьбу точно сказать, что он не понимает, сможет точно сказать, что он не понимает !

Он сможет сказать (если будет уметь это делать) то, что думает. И это будет противоречить 4БИ. Знать про своё заблуждение, что это непонимание, он не должен - это вы софистику разводите.

Цитата:
а разве "вербализируемость" не есть те самые три дхармы, что связаны с предложениями, словами, слогами ?

Читайте снова: "вербализации (та мысль, которая может быть им выражена). "

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126017СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:07 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Он сможет сказать (если будет уметь это делать) то, что думает.

но ведь звено "авидья" идёт до "виджняны".
Как до "виджняны" живое существо может что-то думать, а тем более говорить ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

126018СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

авидья разве по времени предшествует виджняне?мне всегда казалось, что только логически....
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

126019СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:22 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

то есть если существо что то говорит, то имеют место все 12 звеньев
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126020СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:28 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
авидья разве по времени предшествует виджняне?мне всегда казалось, что только логически....

так когда мы даём определение, мы пользуемся именно логическими соотношениями, а не временными.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126022СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:30 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира пишет:
Цитата:
Он сможет сказать (если будет уметь это делать) то, что думает.

но ведь звено "авидья" идёт до "виджняны".
Как до "виджняны" живое существо может что-то думать, а тем более говорить ?

Виджняна всегда есть. Это последовательность происхождения новых, а не наличия элементов.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8058
Откуда: Москва

126023СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:33 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
то есть если существо что то говорит, то имеют место все 12 звеньев

а вот цитата из Абхидхармакоши, как раз про одновременно-имеющиеся 12 звеньев:

Цитата:

Таковы двенадцать компонентов причинно-зависимого возникновения, о
котором говорится также, что оно — четырех видов: мгновенное, универсаль-
ное, взаимосвязывающее и статическое4.
Почему мгновенное?

Поистине, и в одном мгновении присутствуют [все] двенадцать компо-
нентов. Допустим, например, [что некто] из жадности намеревается лишить
жизни живое существо. Его помраченность — это неведение; то, что выс-
тупает мотивацией5, — это формирующие факторы; реагирование на каж-
дый объект6 — сознание; сосуществующие с сознанием четыре группы —
это имя и форма; органы чувств, опирающиеся на имя и форму7, — это шесть
источников сознания; направленное соединение шести источников созна-
ния — это контакт; [содержание] опыта в контакте — это чувствитель-
ность; влечение — это жажда; связанные с ней проявления [аффектов] —
привязанность; вызываемые ею физические и вербальные действия8 — су-
ществование
; всплывание9 всех этих дхарм — рождение; созревание —
старение; разрушение — смерть.

из цитаты следует, что когда происходит вербализация, то это уже "существование", а не "тришна" (которая идёт прежде).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126024СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, когда вы говорите "я думаю", вы уже не думаете?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nekto_V



Зарегистрирован: 27.08.2010
Суждений: 577
Откуда: Екатеринбург

126025СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:36 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Это последовательность происхождения новых, а не наличия элементов.
- не вполне понял...

Цитата:
так когда мы даём определение, мы пользуемся именно логическими соотношениями, а не временными.
-можно определяя иметь в виду логические соотношения, а можно временные. В случае пратитья-самутпады все звенья присутствуют в каждый момент времени одновременно(ИМХО), тогда как следуют друг за другом логически- когда есть авидья, виджняна точно также есть, а не появляется после.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28417

126026СообщениеДобавлено: Вт 18 Сен 12, 18:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Nekto_V пишет:
КИ пишет:
Это последовательность происхождения новых, а не наличия элементов.
- не вполне понял...

А насколько поняли? То, что 12ПС это о происхождении феноменов, это поняли?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.600) u0.064 s0.005, 18 0.006 [242/0]