Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

о достижении человеком цели посредством правильного познания

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

119981СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 21:57 (4 года тому назад)    о достижении человеком цели посредством правильного познания Ответ с цитатой

здравствуйте, уважаемые участники

позвольте поделиться некоторыми сомнениями относительно достижения человеком цели посредством правильного познания (так, как это изложено в Ньяябиндупракарана (Дхармакирти).

Насколько я понял, Д+Д хотят научить людей, как надо достигать цели.
Для этого надо практиковать правильное познание.

Правильное познание делится на восприятие и мышление.
Восприятием же считается именно такое, которое без иллюзии, которое не сопровождается болезнью органов восприятия...

И вот тут мы имеем первую, на мой взгляд, странность в их рассуждениях:

чтобы достичь цели - нужно правильно воспринимать - т.е. воспринимать без иллюзии.

Но что значит "без иллюзии", как определить эту без-иллюзорность пока мы ещё не достигли цели ?

Д+Д также учат, что восприятие воспринимает единичные сущности, которые есть объекты целесообразного действия.

Тут мы имеем вторую странность в рассуждениях - ссылку на само доказываемое как уже на доказанное:

чтобы достичь цели - нужно правильно воспринимать - воспринимать реальные вещи - которые есть объекты целесообразного действия.

===

В разделе о мышлении у Д+Д также встречаются странности.
Например, что правильное мышление не ведёт к само-противоречиям.

Цитата:
Дхармоттара поясняет: «Само себе противоречащее логическое основание невозможно, если только под умозаключе-
нием разуметь мышление, имеющее отношение к реальному бытию объектов. Оно возможно только в тех случаях, где мышление имеет дело с догматическими построениями, не основанными на критическом рассмотрении реальных фактов.

Таковое утверждается ими как аксиома, хотя само понятие "реального факта" не было до этого обосновано.

=====

Вывод:

Д+Д в своём трактате не доказывали что-либо "от основанья, а затем...", но будучи твёрдо уверенными в некоем основании, в некоей внутренне-непротиворечивой системе взглядов (т.е. в некоторой религиозной системе), излагали эту систему.

И получалось у них, что целесообразная деятельность возможна, что все думающие правильно придут к одним и тем же выводам, что правильные чувства нас не обманут. Другими словами это утверждение существования некоей для всех единой и неизменной реальности.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

119983СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:00 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

вот и картинку добавлю с изложением трактатика Smile
_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

119984СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:04 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
В разделе о мышлении у Д+Д также встречаются странности.
Например, что правильное мышление не ведёт к само-противоречиям.

Нет более странного, чем считать "правильное мышление не ведёт к само-противоречиям" странным. Кто считает подобное странным - имеет странное мышление и делает очень странные выводы.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

119993СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:31 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

добрый вечер, КИ !

учители логики, на мой взгляд, должны были бы
1) либо сказать: "а сейчас мы докажем, что существует мышление, не ведущее к само-противоречиям" и доказать это
2) либо сказать: "мы утверждаем, а вы верьте нам на слово, что существует мышление, не ведущее к само-противоречиям".

Первый подход есть логически-правильный (но невозможный - ибо доказывать нам приходится самим же нашим мыслительным аппаратом. Т.е. "нож режет сам себя").

Второй подход есть подход религиозный. Утверждение веры. Именно он используется на практике учителями логики.

====

Странность, о которой я писал, можно выразить и с другой строны:

Вот есть человек, и он хочет съесть яблоко, потому что голоден. Яблоко перед ним.
Он правильно познаёт (воспринимает и мыслит) и приходит к выводу, что нужно протянуть руку и взять яблоко.
Опыт завершается успехом. Человек достиг цели.

Из вышеописанного не следует, что тот тип правильного мышления, который только что использовал человек, не приведёт его к само-противоречиям при рассуждениях на другие (особенно абстрактно-теоретические темы, типа "конечен или бесконечен мир", "как создался мир").

Д+Д утверждают, что в человеке уже заложены "схематизмы понятий", т.е. что способность к правильному мышлению дана человеку от рождения, а значит "правильное мышление" есть объективная реальность. Значит Д+Д в неё верят, хоть и не пишут об этом явно.

Но можно привести пример, показывающий, что главный тут вопрос - КЕМ даётся это "правильное мышление", ЧТО служит его источником...

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

119995СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:35 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Я не могу спорить с человеком, который считает странной фразу "правильное мышление не ведёт к само-противоречиям". Так как что у него в голове не могу даже вообразить. Человек считающий, что правильное мышление ведет к само-противоречиям, не является способным логично мыслить по определению.  Laughing
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

119997СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:38 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Пример (не из буддизма, чтобы яснее видна была мысль).

Вот, кажется, Данте в "БК" пишет, что в Аду есть грешники, которые страдают от жажды, стоя по горло в воде. Но как только они наклоняются к ней, вода отступает.

Грешник, вооружённый учебником логики Д+Д и своим предшествующим земным опытом, пытаясь совершить действие для утоления жажды, обнаруживает - что оно не целесообразное. Цель не достигается.

А какое же действие целесообразное ? Может ли грешник правильным мышлением и восприятием решить задачу утоления жажды ?
Что подскажет ему "схематизм понятий" ? Smile

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

119999СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:46 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Кира, если вы пишете что-то правильное на свой взгляд, то по вашему же мнению, оно является самопротиворечивым. А следовательно, вы по собственному же мнению не можете писать ничего умного и логичного.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

120000СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
с человеком, который считает странной фразу "правильное мышление не ведёт к само-противоречиям"

я считаю эту фразу странной в контексте учебника логики, претендующего на учение людей о том, как им правильно жить и достигать цели.

Учитель, желающий объяснить мироздание (либо его часть, например только то, что относится к мышлению) делает это не логическими обоснованиями (не логикой).

Такой учитель либо провозглашает веру (например, в существование не-само-противоречивого знания, позволяющего достигать цели), либо обобщает наблюдаемый опыт (т.е. неявно признаёт существование объективной реальности, т.е. неявно провозглашает веру в объективную реальность).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

120002СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 22:52 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я считаю эту фразу странной в контексте учебника логики

То есть, я прав - вы не способны логично мыслить.

Вы ведь считаете, что верное мышление может быть самопротиворечивым?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

120003СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:12 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

я считаю, что доказать возможность само-не-противоречивого мышления нельзя.
В него можно верить.

Вот и Д+Д это мышление не доказывают, не выводят, но постулируют - т.е. и для них это вера.
Их учебник логики в своём основании - набор определённых положений, не доказываемых (а опирающихся друг на друга).

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

120004СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:16 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
я считаю, что доказать возможность само-не-противоречивого мышления нельзя. В него можно верить.

Верный силлогизм это тот, в верность которого вы лишь верите? Замечательное основание для бреда! Не надо ничего доказывать, не надо писать логичное, а надо лишь верить! А можно писать самопротиворечивое и верить, что оно правильное - что вы и делаете в этом треде.

Как же ДДД вам что-либо могут доказать, если для вас не действуют правила логики? Загипнотизировать? Или бить пока не поверите?

Цитата:
Учитель, желающий объяснить мироздание (либо его часть, например только то, что относится к мышлению) делает это не логическими обоснованиями (не логикой).

А просто несет пургу и заставляет в нее верить? Кто не верит, того бьет! Так надо вас учить, да?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

120005СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:34 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

ДДД мне могут что-либо доказать, потому что я верю в то же, что и они. В объективную реальность, например.

В то, что наш мыслительный аппарат годен для решения простых задач (взять яблоко, например).

Относительно размышлений на "извечные темы" - ДДД, насколько я понял, остерегались этого.
И я на своём опыте убедился в том, что здесь наш мыслительный аппарат приходит к самопротиворечиям.
Мне понятен их отказ от мышления на такие темы.

===

Но главное в моём изначальном постинге было то, что их "учебник логики" основан на вере в некоторые положения.
Убираем веру - получается трактат, который обосновывает доказываемые положения на них же самих.

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

120006СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:37 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
ДДД мне могут что-либо доказать, потому что я верю в то же, что и они. В объективную реальность, например.

Зачем доказывать то, во что вы и так верите? Это у вас и есть ПОЛНОЕ отрицание логики - нельзя ничего доказать, во что  человек уже не верит.

Цитата:
Но главное в моём изначальном постинге было то, что их "учебник логики" основан на вере в некоторые положения.

Главное в вашем постинге то, что вы отрицаете умозаключение (логику), как вид познания.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Кира
просто разблокирован


Зарегистрирован: 18.03.2012
Суждений: 8046
Откуда: Москва

120007СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:48 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Главное в вашем постинге то, что вы отрицаете логику, как вид познания.

да, можно и так сказать.
Логика не даёт ничего нового (по отношению к даденному в её основаниях).

То, что человеку дано, дано вне логики.

Оба "схематизма понятий" у ДДД даны вне логики. (и это верно! основание логичности должно быть вне-логичным).

Опыты реальной жизни даны вне логики.

===
Я бы так сформулировал главные мысли учебника ДДД:

1) нам дана объективная реальность. Объективная - потому что она нас не обманывает. Она не иллюзорная.
2) нам дан "мыслительный аппаратик" который не обманывает нас, если не пользоваться им для решения "извечных вопросов"
3) кем нам даны два вышеуказанных пункта - пока не осознаётся и не обсуждается. Даны, и всё.

Но Вы отчего-то не замечаете это дано, Вы концентрируетесь на том, что дано, а не кем/почему/для чего...

=======
я же специально привёл пример грешника в аду.
Представьте его с учебником ДДД. К каким выводам о правильном познании он придёт ?

_________________
новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

120009СообщениеДобавлено: Сб 07 Июл 12, 23:58 (4 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Цитата:
Главное в вашем постинге то, что вы отрицаете логику, как вид познания.
да, можно и так сказать.

Вы можете свободно говорить нелогичное, и не принимать логичное, как аргумент. Разговор с вами лишен смысла.

Цитата:
Опыты реальной жизни даны вне логики.

Противоречат логике?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по праманаваде Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.074 (0.965) u0.063 s0.004, 18 0.007 [242/0]