Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Смерть гуру международного уровня и знаки реализации

Страницы 1, 2  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

109275СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 00:26 (5 лет тому назад)    Смерть гуру международного уровня и знаки реализации Ответ с цитатой

Четыре года назад, 5 февраля 2008 года,  в своей резиденции в Голландии в возрасте 91 года (или на несколько лет больше) умер Махариши Махеш Йоги.  

Одни его считают мировым гуру, другие - удачливым дельцом международного уровня на почве медитации. Я решил вспомнить здесь об этом не-буддийском событии по двум причинам. Во-первых, 20 лет назад я 2 года сотрудничал с движением ТМ и это повлияло на мою жизнь. Во-вторых, то, что в тибетском буддизме называется знаками реализации.

Хотя учение ММЙ не-буддийское, но тем не менее с точки зрения расширения (о)сознания на все основные состояния сознания (бодрствование, сон и сновидения) его можно, имхо, сравнить с тибетским буддизмом, именно поэтому я и открыл тему в этом разделе. Сравнить в том смысле, что, насколько я знаю, только тибетский буддизм ценит осознание глубокого сна и сновидений как движение к просветлению, только в нем есть такая практика, как йога сновидений. Ни в тхераваде, ни в дзен нет ее аналогов, соответственно, можно говорить о том, что тхеравада и дзен систематически не ценят осознание сна и сновидений.  

На давней встрече ученых с ЕСДЛ, посвященной сну и смерти (перевод на русский язык материалов этой конференции одна из ведущих специалисток по изучению осознаваемого сна Дж. Гакенбах рассказала ЕСДЛ о научных исследованиях в этой области, в том числе и о проведенных, кажется, с 60-ю практиками ТМ. Более того, она описала опыт профессора математики из США, 20 лет практиковавшего ТМ, по осознанию сновидений и, главное, глубокого сна.

Другими словами, ММЙ учил людей такой технике медитации (ТМ и продвинутые техники на ее основе), которая в качестве побочного эффекта (не основной цели!) позволяла осознавать сны и глубокий сон, а результаты его учеников признаны независимыми исследователями. Соответствующее состояние сознания, космическое сознание, считается одним из высших, но не наивысшим состоянием сознания, к которым стремится адепт его школы. Для сравнения можно заметить, что в своих воспоминаниях Тулку Ургьен Ринпоче писал, что его дяди, ламы высокой реализации, по секрету сообщали ему о трудностях своей практики во время засыпания и просыпания, т.е. при переходах между сном и бодрствованием. Именно в эти короткие периоды они … «упускали» ригпу, главная проблема в практике Дзогчен, отвлечение от ригпа. Во все остальное время такой проблемы не было. Но научной общественности, увы, пока ничего не известно о достижениях тибетских лам и их западных последователей в этой области человеческого опыта.

Как умер Махариши Махеш Йоги?

Что было на самом деле мне не известно, но тем не менее версия официального пресс-релиза мне кажется заслуживающим внимания. Если бы в его школе ценились какие-то знаки посмертной реализации, то можно было бы ожидать соответствующих сообщений в официальном пресс-релизе (при их наличии).

Махариши Махеш Йоги умер от старости во сне.

Последние несколько лет своей жизни он общался со своим ближайшим окружением только по видеосвязи, т.е. в непосредственный контакт входил с прислугой и, наверное, личным врачом. Почти за месяц до смерти он заявил об окончании своей миссии, а за неделю

Цитата:
A week before his death, the Maharishi said that he was "stepping down as leader of the TM movement" and "retreating into silence" and that he planned to spend his remaining time studying "the ancient Indian texts".

Еще в одном русскоязычном источнике сообщается о такой смерти ММЙ, но, по-видимому, первоисточник у них один и тот же, глубже я не копал.

Несколько месяцев назад из сетевых источников узнал о том, что ММЙ все-таки умер, вчера снова вспомнил об этом и решил немного покопаться в сети на предмет знаков реализации. Какие вопросы у меня возникают в связи со смертью ММЙ. Надо бы, конечно, еще посмотреть материалы, близкие к первоисточникам, но кроме этого есть еще кое что.

Насколько я помню, в тибетском буддизме под знаками реализации имеются в виду именно посмертные знаки. Лама Сонам Дордже в журнале «Империя духа» статью опубликовал по этому вопросу в свое время. Там, кажется, не была упомянута кратковременная нетленность, но этот феномен известен и ценится как в христианстве, так и в буддизме (тхераваде).

Более слабой постановкой вопроса о знаках реализации является вопрос о зримых плодах отшельничества, на который Будда Шакьямуни ответил в Саманньяпхала-сутте. Как известно, он перечислил мирские сиддхи, а потом добавил собственно буддийские (видение прошлых жизней). В Кеваддха-сутте он наложил запрет на их демонстрацию мирянам в качестве аргумента учения. Причина запрета в том, что такими сверхспособностями обладают не только буддисты.

Мирские сиддхи одинаковы у всех, кратковременная нетленность, по-видимому, тоже над- или инер-религиозная ценность. Останется ли что-то после кремации трупов продвинутых христианских практиков, никто не знает и в ближайшее время не узнает по той простой причине, что христиан не принято кремировать.

К «зримым плодам отшельничества» или более общо – регулярной глубокой практики – можно добавить и осознание сна и сновидений. Естественно предполагать, что этим «зримым плодом» обладал и ММЙ. (В первом приближении поиска) он умер во сне и у него не было знаков посмертной реализации.

Отвлекаясь от его случая, можно  спросить, насколько важно расширение сознания на все основные состояния сознания для посмертных знаков реализации? Я не пишу нирваны, освобождения от всех страданий, а именно знаков, т.к. они наблюдаемы, их можно … измерить и исследовать. Конкретно: тукдам и осознаваемый сон. Хамбо-лама Итигелов осознавал себя во сне?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dondhup
умер


Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 7519
Откуда: СПб

109280СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 03:45 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

О-сознание - это группа ученых в Саркофаге, которая контролирует группировку Монолит и частично Чернобыльскую Зону отчуждения. Smile
_________________
ни в сансаре, ни в нирване нет реальной сущности даже размером с пылинку, а причины и следствия и закон взаимозависимого становления безошибочны
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

109281СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 08:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если осознавал сон то он умер не во сне. Вообще с определенного уровня практики даже погрузившись в сновидение, момент умирания будет распознан, потому как резкое изменение движения праны вернет практика к осознанности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 2461

109291СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 14:18 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
нетленность


Так в криминалистике же давно известна такая штука как жиро-воск или как он там называется. Нам на биологии рассказывали. А еще водили в музей при медицинском. Там этих нетленных выше крыши и одну я наблюдал прямо на столе. Может это и признак, но он больше относится к наблюдателю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109310СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 16:48 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Толя пишет:
Цитата:
нетленность


Так в криминалистике же давно известна такая штука как жиро-воск или как он там называется. Нам на биологии рассказывали. А еще водили в музей при медицинском. Там этих нетленных выше крыши и одну я наблюдал прямо на столе. Может это и признак, но он больше относится к наблюдателю.

Жировоск, мумификация, торфяное дубление - три друга криминалиста. Есть и другие, более редкие виды нетленности, как правило - искусственные.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dron



Зарегистрирован: 01.01.2010
Суждений: 9324

109313СообщениеДобавлено: Вс 05 Фев 12, 18:25 (5 лет тому назад)    Re: Смерть гуру международного уровня и знаки реализации Ответ с цитатой

Yuriy пишет:
Махариши Махеш Йоги умер от старости во сне.
Типа, он умер по ошибке?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

109342СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 06:27 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Моя сестра осознает себя во все и более того, может свободно управлять происходящим. Ее что, надо сразу считать реализованной?
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

109349СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 11:31 (5 лет тому назад)    Re: Смерть гуру международного уровня и знаки реализации Ответ с цитатой

Dron пишет:
Yuriy пишет:
Махариши Махеш Йоги умер от старости во сне.
Типа, он умер по ошибке?

Дальше же написано, что он готовился к смерти.  

Если это правда, т.е. ММЙ действительно так умер, то для меня это парадокс-мудрость... Этот человек должен был очень хорошо понимать, что он делает...

Еще одно дополнение, касающееся вообще периода  январь - начало февраля в жизни ММЙ, насколько я помню и знаю. У него вроде бы был типа новогоднего личного ретрита, когда в период НГ он уходил в глубокую медитацию и после ее окончания (где-то недалеко от 12 января) активировался с новым проектом, призванным осчастливить человечество. Были ли у него такие ретриты к концу жизни, я конечно не знаю. Об окончании своей миссии он объявил 12 января 2008 г., т.е. снова "повернул" "колесо" своей жизни, теперь уже непосредственно перед смертью.

Цитата:
Моя сестра осознает себя во все и более того, может свободно управлять происходящим. Ее что, надо сразу считать реализованной?

Мне кажется, что сами по себе любые способности - это только способности, вопрос в какой сфере они применяются и  с какой целью. Кроме этого, в учении ММЙ, как и в Дзогчен (но тут я слаб, т.к. опираюсь только на те воспоминания Тулку Ургьен Ринпоче), важно не только осознание сновидений, но и сна без сновидений. Так что у вашей сестры даже вне религиозного контекста есть еще куда развиваться. Smile

На той встрече ЕСДЛ с учеными ему преподнесли подарок от лидера исследований осознаваемых сновидений, ЛаБержа: прибор, который примерно за месяц помогает начать осознавать сны. Типа вызов бросили ламам: это очень высокие темпы обучения. Этот прибор некоторое время продавали и наши трансперсональные психологи (В. Майков и компания), но потом, насколько я знаю, отказались от него, т.к. не получили никаких интерерсеных результатов: сновидцы "болтались" в своих бытовых снах и не "выходили" в "чистые пространства".

Эта ситуация похожа на ваш пример с сестрой. Отличие сновидцев Майкова и вашей сестры от сновидцев, например, ММЙ в том, что последние практикуют не только ТМ, но очень часто и ТМ-сиддхи, т.е. их практика включена в религиозный контекст. Осознание снов не самоцель, а только важный побочный результат.

Мне кажется, что в конечном счете реализация - это правильная (с религиозной точки зрения) смерть и, следовательно, соответствующее использование своих способностей в этот момент.

Толя пишет:
Цитата:
нетленность


Так в криминалистике же давно известна такая штука как жиро-воск или как он там называется. Нам на биологии рассказывали. А еще водили в музей при медицинском. Там этих нетленных выше крыши и одну я наблюдал прямо на столе. Может это и признак, но он больше относится к наблюдателю.

Предлагаю не сводить все к криминалистике, хотя тукдам это не совсем то, что я имел в виду (не думаю, точне не знаю, но не думаю, что в христианстве негниющие трупы продвинутых адептов держат 2-3 недели без захоронения) под кратковременной нетленностью, но тем не менее:

В Индии состоялась первая конференция под эгидой института «Ум и жизнь»
23-11-2010,


Цитата:
Его Святейшество Далай-лама затем кратко остановился на уникальных случаях посмертной медитации (тукдам). После клинически зафиксированного факта смерти тела некоторых практикующих тибетскую форму буддизма сохраняют свежесть на протяжении 2-3 недель, что указывает на присутствие в теле, после остановки сердца и кровообращения, более тонкой формы сознания. Три таких случая было недавно зафиксировано в тибетских буддийских монастырях на юге Индии. По словам доктора Зингера, науке еще предстоит найти объяснение этому феномену.
[/i]
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109361СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 16:26 (5 лет тому назад)    Re: Смерть гуру международного уровня и знаки реализации Ответ с цитатой

Yuriy пишет:

Цитата:
Его Святейшество Далай-лама затем кратко остановился на уникальных случаях посмертной медитации (тукдам). После клинически зафиксированного факта смерти тела некоторых практикующих тибетскую форму буддизма сохраняют свежесть на протяжении 2-3 недель, что указывает на присутствие в теле, после остановки сердца и кровообращения, более тонкой формы сознания. Три таких случая было недавно зафиксировано в тибетских буддийских монастырях на юге Индии. По словам доктора Зингера, науке еще предстоит найти объяснение этому феномену.
[/i]

Хотите, я сейчас раскакую эту "более тонкую форму сознания"? Нетленность тела ни о какой "более тонкой форме сознания" не говорит. Оно говорит лишь о том, что не идут процессы аутолиза, обусловленные активацией гидролитических ферментов в условиях сдвига реакции среды в кислую сторону. Очень щелочной йогин был, например. Или очень мало ферментов в нем было, из-за голодания или торможения механизмов выработки ферментов. Известно, что несколько замедляется гниение при обильных кровопотерях, отравлении цианистыми соединениями, сулемой, после применения незадолго до смерти антибиотиков. Истощенные трупы разлагаются медленнее упитанных. В случае с йогином имеет место 1) пранаяма - из-за задержки дыхания кровь бедна кислородом, возможно это ингибирует ряд ферментов. 2) возможно, голодание перед смертью.

Мне весьма приятно, что также раскакали басни о туммо, имеющую, как выясняется, исключительно материальную причину. Или только материя (мадхьямика), или только сознание (йогачара). Все прочее к буддизму не имеет отношения.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

109363СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 16:55 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Или только материя (мадхьямика)

Сарвастивада тогда уж. У них даже карма это вид материи.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109365СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 17:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
Или только материя (мадхьямика)

Сарвастивада тогда уж. У них даже карма это вид материи.

Так мадхьямика это надстройка над сарвастивадой, ибо именно ее абхидхарму изучали в Тибете, насколько я понимаю.

_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28411

109366СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 17:21 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Или только материя (мадхьямика)

Сарвастивада тогда уж. У них даже карма это вид материи.

Так мадхьямика это надстройка над сарвастивадой, ибо именно ее абхидхарму изучали в Тибете, насколько я понимаю.

Так критическая надстройка. В том числе критика материалистичности.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

109367СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 17:25 (5 лет тому назад)    Re: Смерть гуру международного уровня и знаки реализации Ответ с цитатой

Вантус пишет:
Хотите, я сейчас раскакую эту "более тонкую форму сознания"?

Вантус, нет проблем, "раскакуйте", только не обделайтесь в конце концов Smile Навскидку я не знаю, правы вы или нет (с одной стороны, ежу понятно, что торможение гниения - это конкретный биохимический процесс, но все ли его причины вы перечислили... и все ли там так понятно, как вы пытаетесь убедить...). Если не забуду или не потеряю интерес, то, возможно, и узнаю через какое-то время. Раз ЕСДЛ сказал, что тукдам изучают, значит появиться инфа.

Мой личный опыт показывает, что в сакральном пространстве, это где религиозные люди молятся своим богам и буддам, происходят события, не укладывающиеся в научную картину мира, сейчас я не о тукдаме, но в то же время выражающиеся в конкретных физических и химических процессах. Мой вывод такой: ученые не все еще поняли в этих физических процессах.

Лемма: существуют фундаментальные проблемы современного естествознания, решение которых должно хотя бы частично прояснить эту эмпирию.
Доказательство: мой личный опыт и опыт некоторых других людей, которых я считаю порядочными людьми и профессионалами.
Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Yuriy



Зарегистрирован: 01.12.2005
Суждений: 1005

109376СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 18:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

P.S. По теме. В кратком описании кремации ММЙ не обращено никакого внимания на состояние его тела: более важно, во что он был одет. Имхо, это лишний раз подтверждает, что никакие экстраординарные события, знаки реализации, его смерть не сопровождали
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Вантус
математик


Зарегистрирован: 09.09.2008
Суждений: 3158
Откуда: Воронеж

109381СообщениеДобавлено: Пн 06 Фев 12, 19:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Вантус пишет:
КИ пишет:
Цитата:
Или только материя (мадхьямика)

Сарвастивада тогда уж. У них даже карма это вид материи.

Так мадхьямика это надстройка над сарвастивадой, ибо именно ее абхидхарму изучали в Тибете, насколько я понимаю.

Так критическая надстройка. В том числе критика материалистичности.
Не заметил там критику материалистичности, во всяком случае эта критика подобна критике материалиста Дюринга материалистом же Энгельсом. Или вообще любой критике механицизма со стороны диалектического материализма (и мадхьямиками, и диаматистами отрицается существование дхарм, отличное от номинального, точнее, обоими отрицается то, что феномен является свалакшаной материального объекта или что материальный объект обладает феноменом, который возникает при соприкосновении объекта и органа чувств).
_________________

Два класса столкнулись в последнем бою;
Наш лозунг - Всемирный Советский Союз!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Гималайский буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2  След.
Страница 1 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.085 (0.863) u0.076 s0.004, 18 0.006 [242/0]