Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Татхагатагарбха, Сутра Сердца, ПП - трактовки

Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107840СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 08:12 (5 лет тому назад)    Татхагатагарбха, Сутра Сердца, ПП - трактовки Ответ с цитатой

Alex123 пишет:
Dron пишет:
Alex123 пишет:
Dron пишет:
Alex123 пишет:
Dron пишет:
Alex123 пишет:

Как может быть Татахагатагарбха (без совокупностей) которая не ощущает, не воспринимает, не имеет намерений и НЕ СОЗНАЕТ?
Алекс, а как вы определяете Татхагатагарбху?

Я не знаком с концептом ТГ.  Если это означает просто возможность стать Буддой, то это ОК.

Постоянной и неизменной природы нет, а поэтому можно стать Буддой.  
ТГ- пустота скандх, из которой следует возможность стать Буддой

Это я и имел ввиду. Пустотность скандх из-за пустотности которого можно стать Буддой.
Тогда что вы имели ввиду в изначальном вопросе?

Если так то нет вопроса.   Но вот я читал что есть абсолютистские концепции ТГ  http://dharma.org.ru/board/topic3498.html /

Что означает само слово Татхагатагарбха? Татхагата, как уже говорилось, один из основных эпитетов Будды; в данном случае, это просто синоним слова «Будда». А слово «гарбха» полисемично, причем, по-видимому, именно поэтому и было выбрано неизвестными создателями этого термина. Во-первых, оно имеет значение «зародыш», «эмбрион». Во-вторых, оно обозначает то вместилище, в котором зародыш находится, — матку, хорион, лоно. Таким образом, слово «Татхагатагарбха» может быть понято и как «Зародыш Будды», и как «Лоно Будды», «Вместилище Будды». Оба эти значения весьма существенны для теории гарбхи.

Если понимать это буквально, то это очень далеко от Учения Будды. И

Татхагатагарбха есть не что иное, как синоним абсолютной реальности, понимаемой в качестве единого, или абсолютного, Ума (экачитта), порождающего как сансару, так и нирвану и являющегося субстратом и того, и другого.

Это опять возврат в Индуизм от которого Будда так пытался уйти. Онтологический Абсолют Будда не учил! Это дело метафизиков а не Буддистов.  


А фраза:

"Но они ничего не говорили об Атмане как едином и абсолютном сверхэмпирическом Я всех существ, о котором, например, учили Упанишады брахманов. "  

Очень ошибочна

В многих суттах Будда отрицал т.з. что "Я и Космос одно"/
"He assumes about the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity': '
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/mn/mn.022.than.html



Собственно, буддисты всегда отрицали не столько Атман как таковой, сколько эмпирический характер Атмана: в опыте никакого Атмана обнаружить нельзя. Буддисты также отрицали замену скандх Атманом, но молчали о возможности существования трансцендентного Атмана «по ту сторону» скандх.


Будда отрицал даже "Я" вне скандх. Например в МН22 Будда говорил что "Поскольку Я или то что принадлежит Я не находится как правда или реальность..."


"Monks, where a self or what belongs to self are not pinned down as a truth or reality, then the view-position — 'This cosmos is the self. After death this I will be constant, permanent, eternal, not subject to change. I will stay just like that for an eternity' — Isn't it utterly & completely a fool's teaching?"

"What else could it be, lord? It's utterly & completely a fool's teaching."


Алекс, откуда, дорогой, Вы знаете чему Будда учил, а чему не учил?
Вы можете только предполагать.
У Вас сейчас крайние взгляды.

И, вообще, 4БИ нет.

Сутра сердца Праджняпарамиты:
"...Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."


P.S.
Если не было, нет и не будет Алекса, то разве был, есть и будет ПК?
Отпустить ... непривязанность
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

107846СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 10:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
И, вообще, 4БИ нет.
Сутра сердца Праджняпарамиты:
"...Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."

Это непонимание ПП, и в результате ложь на Дхарму. В ПП не отрицается 4БИ. "Нет" всего  этого в пустоте. А пустота там синоним нирваны. В нирване нет скандх и прочего.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107850СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:07 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Цитата:
И, вообще, 4БИ нет.
Сутра сердца Праджняпарамиты:
"...Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."

Это непонимание ПП, и в результате ложь на Дхарму. В ПП не отрицается 4БИ. "Нет" всего  этого в пустоте. А пустота там синоним нирваны. В нирване нет скандх и прочего.

Сутра сердца - ложь на Дхарму? Прямо же говорится нет 4БИ: ...нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."
Вы уверены, что понимаете ПП? Нирвана и сансара неразделимы. Вы разделяете.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107852СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:17 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

""Мастер Чань Синсы родился в городе Аньчэн округа Цзичжоу в семье Лиу. Он прослышав о том, что многие люди обрели просветление под руководством Шестого Патриарха, отправился к нему на поклон. Он спросил Патриарха: «Чем нужно заниматься, чтобы не попасть в ранги и степени?» Патриарх спросил: «Чем ты прежде занимался?»
Синсы ответил: «Я даже не занимался благородными истинами буддизма».
Патриарх спросил: «В какой ранг ты попал?»
Синсы ответил: «Раз я даже не занимаюсь благородными истинами буддизма (нахожусь в недеянии), разве я могу иметь какой-нибудь ранг?»Патриарх высоко оценил Синсы и велел ему возглавить буддийскую общину"".

Китайская Трипитака сутра Алтаря (Помоста) Шестого Патриарха, глава 7.
http://www.dzen-portal.info/content/dharma/sutra/7s.html
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

107853СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:22 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
КИ пишет:
Цитата:
И, вообще, 4БИ нет.
Сутра сердца Праджняпарамиты:
"...Нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."

Это непонимание ПП, и в результате ложь на Дхарму. В ПП не отрицается 4БИ. "Нет" всего  этого в пустоте. А пустота там синоним нирваны. В нирване нет скандх и прочего.

Сутра сердца - ложь на Дхарму? Прямо же говорится нет 4БИ: ...нет страдания, причины страдания, уничтожения страдания и пути, ведущего к прекращению страданий..."
Вы уверены, что понимаете ПП? Нирвана и сансара неразделимы. Вы разделяете.

Ложь, что в ней якобы отрицаются 4БИ. "Прямо говорится" - это вы вырвали из контекста. Перечитайте с начала, и посмотрите внимательно, ГДЕ именно этого всего нет, и как выше определено это самое, где этого нет.

Цитата:
Нирвана и сансара неразделимы. Вы разделяете.

Не разделять в любом смысле это глупость. Разделять в любом смысле тоже глупость. Правильно - точно определить в чем же именно не разделены, и в чем совершенно разделены.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107854СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:33 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Отрицаются 4БИ в абсолютном смысле. Есть уровень относительный, есть уровень абсолютный. Праджняпарамита и вся сутра сердца говорит об абсолютном уровне. И где здесь ложь?
А есть ложь и правда в абсолютном понимании? Это двойственное мышление. Оно и отрицается в Праджняпарамите.

4 БИ - первый поворот Дхармы
Праджняпарамита - второй поворот Дхармы, отрицающий первый.
Учение о природе Будды, Самоприроде - это третий поворот Дхармы, отрицающий второй.
Диалектика учения Будды.

4БИ существуют в относительном смысле, но они не существуют в абсолютном смысле.
Вы про какой уровень?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6323
Откуда: Питер

107855СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:37 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо, нужно это видеть, а не утверждать. Глубоко практиковать праджняпарамиту (глубокое созерцание явлений-дхарм)
Сутра сердца показывает порядок такого сосредоточения (самадхи)
1. Созерцание пяти совокупностей (скандх), это - рупа, это - ведана, это - самджня, это - самскара, это - виджняна. Ясное  различение возникновения и прекращения признаков (дхарм) каждой из совокупностей (скандх).
2. Созерцание формы как пустоты (возникновения), а пустоты как формы (прекращения). Созерцание неотличимости пустоты (нирваны) и формы (сансары), их общей природы возникновения и прекращения и отсутствия какого бы то ни было самобытия.
3. Созерцая пустоту формы (рупа), созерцание так же пустоты чувств (ведана), понятий (самджня), порывов (самскара) и различающих сознаний (виджняна).
4. Безмятежное созерцание всех возникающих явлений всех совокупностей, как пустых от самобытия, не имеющих каких бы то ни было присущих этим явлениям признаков: рождения или прекращения, загрязненности или чистоты, ущербности или совершенства.
5. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствия признаков формы (рупа), чувств (ведана), понятий (самджня), порывов (самскара) и сознания (виджняна)
6. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие ворот воспрятия (аятан, индрий и вишай): глаза, уха, носа, языка, тела, ума, видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, логического. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие возникновения и прекращения каких бы то ни было дхарм пяти совокупностей
7. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие взаимозависимого возникновения (от неведения, до старости и смерти) и обратно (от пресечения неведения до прекращения старости и смерти).
8. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути прекращения страдания
9. Безмятежное созерцание пустоты, как безграничного и беспрепятственного сознания (татхагата), и нирваны, как прекращения привязанностей, прекращения страхов, прекращения мнений (ограниченных взглядов)
10. Прозрение, как Будды трех времен, практикуя такой порядок сосредоточения, пробуждаются к окончательному, полному и беспредельному прозрению истины-как-есть (Аннутара Самьяк Самбодхи)
11. Прозрение мантры Праджняпарамиты такого сосредоточения, как мантры великого прозрения, мантры высочайшего прозрения, мантры не имеющей сравнения ни с чем, мантры успокоения всех страданий, мантры окончательной истины и отсутствия любых заблуждений
12. Прозрение произношения мантры: гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!

Так нужно обучать глубокой праджняпарамите.

В палийском каноне праджняпарамите соответствует практика четвертой основы памятования, памятования качеств ума (дхарм).

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

107858СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 11:47 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

4БИ это абсолютная истина. Отрицаются в ПП они не как попало, а "в пустоте". "Пустота" это отсутствие жажды и осебячивания. Кто познал пустоту, тот перешел на другой берег. То есть, нет жажды и осебячивания к 4БИ у перешедшего на другой берег (архата, арья-бодхисаттвы). Читайте комментарии к сутрам, они очень полезны.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107864СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 13:19 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
4БИ это абсолютная истина. Отрицаются в ПП они не как попало, а "в пустоте". "Пустота" это отсутствие жажды и осебячивания. Кто познал пустоту, тот перешел на другой берег. То есть, нет жажды и осебячивания к 4БИ у перешедшего на другой берег (архата, арья-бодхисаттвы). Читайте комментарии к сутрам, они очень полезны.

Извините, но Вы точно феноменологический феноменолог.
Very Happy  
Вы слишком привязаны к языку.

У Бодхи нет дерева,
А у светлого зеркала нет подставки,
Поскольку изначально не существует ни одного явления,
Где же тогда может осесть пыль?

Е.А.Торчинов о сутре сердца Праджняпарамиты:

...Предлагаемый вниманию читателей небольшой текст, несмотря на его краткость, является одним из наиболее важнейших текстов буддизма Махаяны. Он относится к классу так называемых праджняпарамитских сутр, т. е. канонических текстов, повествующих о высшей интуитивной премудрости, совершенном понимании, переводящем на другой берег существования — в нирвану. Данная сутра — не просто один из текстов данного класса. Она представляет собой квинтэссенцию учения о Запредельной Премудрости, сжатым и кратким изложением его сути, сердцевины. Отсюда и название сутры.

Как и всякая праджняпарамитская сутра, данный текст не просто излагает определенную доктрину, но как бы стремится породить в изучающем ее человеке особое, высшее состояние сознания, состояние непосредственного переживания, видения реальности как она есть. А это состояние как раз и есть праджня-парамита, Запредельная Премудрость.
Сутра, как и разработанное на основе праджня-парамитских текстов философское учение мадхьямаки (шуньявады), называет эту реальность шуньятой (пустотой) – неописываемой и невыразимой в категориях и понятиях (которые суть ментальные конструкты) реальностью.
Сутра однозначно, в своеобразной «шоковой» манере провозглашает условность и относительность фундаментальнейших положений раннебуддийского учения (Хинаяна, Тхеравада), ставших ко времени её создания буквально святыми для всех буддистов, и их неприменимость к истинной реальности как она есть.
С точки зрения этой истины (парамартха сатья) все элементы психики изначально успокоены и пребывают в нирване, а все живые существа уже здесь и  теперь являются Буддами: сансара (круговерть рождений-смертей) и нирвана суть одно и то же. Усмотрение различий между ними – плод заблуждения, впрочем тоже пустого и иллюзорного, лишённого своей собственной природы.


Последний раз редактировалось: Еше Нинбо (Ср 18 Янв 12, 13:37), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

107865СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 13:23 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы слишком привязаны к языку.

Наоборот - к смыслу. Я вам сказал, какой там действительный смысл. Не "шоковый", "психиатрический" и т.п., а нормальный, буддийский.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Еше Нинбо
заблокирован


Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 1533
Откуда: Чита

107866СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 13:26 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Еше Нинбо, нужно это видеть, а не утверждать. Глубоко практиковать праджняпарамиту (глубокое созерцание явлений-дхарм)
Сутра сердца показывает порядок такого сосредоточения (самадхи)
1. Созерцание пяти совокупностей (скандх), это - рупа, это - ведана, это - самджня, это - самскара, это - виджняна. Ясное  различение возникновения и прекращения признаков (дхарм) каждой из совокупностей (скандх).
2. Созерцание формы как пустоты (возникновения), а пустоты как формы (прекращения). Созерцание неотличимости пустоты (нирваны) и формы (сансары), их общей природы возникновения и прекращения и отсутствия какого бы то ни было самобытия.
3. Созерцая пустоту формы (рупа), созерцание так же пустоты чувств (ведана), понятий (самджня), порывов (самскара) и различающих сознаний (виджняна).
4. Безмятежное созерцание всех возникающих явлений всех совокупностей, как пустых от самобытия, не имеющих каких бы то ни было присущих этим явлениям признаков: рождения или прекращения, загрязненности или чистоты, ущербности или совершенства.
5. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствия признаков формы (рупа), чувств (ведана), понятий (самджня), порывов (самскара) и сознания (виджняна)
6. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие ворот воспрятия (аятан, индрий и вишай): глаза, уха, носа, языка, тела, ума, видимого, слышимого, обоняемого, вкушаемого, осязаемого, логического. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие возникновения и прекращения каких бы то ни было дхарм пяти совокупностей
7. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие взаимозависимого возникновения (от неведения, до старости и смерти) и обратно (от пресечения неведения до прекращения старости и смерти).
8. Безмятежное созерцание пустоты, как отсутствие страдания, причины страдания, прекращения страдания и пути прекращения страдания
9. Безмятежное созерцание пустоты, как безграничного и беспрепятственного сознания (татхагата), и нирваны, как прекращения привязанностей, прекращения страхов, прекращения мнений (ограниченных взглядов)
10. Прозрение, как Будды трех времен, практикуя такой порядок сосредоточения, пробуждаются к окончательному, полному и беспредельному прозрению истины-как-есть (Аннутара Самьяк Самбодхи)
11. Прозрение мантры Праджняпарамиты такого сосредоточения, как мантры великого прозрения, мантры высочайшего прозрения, мантры не имеющей сравнения ни с чем, мантры успокоения всех страданий, мантры окончательной истины и отсутствия любых заблуждений
12. Прозрение произношения мантры: гате, гате, парагате, парасамгате, бодхи, сваха!

Так нужно обучать глубокой праджняпарамите.

В палийском каноне праджняпарамите соответствует практика четвертой основы памятования, памятования качеств ума (дхарм).

Извините, но вы, по-моему, не понимаете вообще принцип это сутры. Она учит тому, что все языковые названия и имена (как бы умно и туманно на иностранном языке они не звучали) пусты в абсолюте. И порядок пуст и условен.
Дао Будды, выраженное словами, не есть вечное Дао Будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Прохожжий
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


107873СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 15:14 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Еше Нинбо пишет:
Е.А.Торчинов о сутре сердца Праджняпарамиты:

С точки зрения этой истины (парамартха сатья) все элементы психики изначально успокоены и пребывают в нирване, а все живые существа уже здесь и  теперь являются Буддами: сансара (круговерть рождений-смертей) и нирвана суть одно и то же. Усмотрение различий между ними – плод заблуждения, впрочем тоже пустого и иллюзорного, лишённого своей собственной природы.

А чём это отличается от адвайта-веданты?
Нирвана - изначальная реальность (читай, аналог Брахмана), а сансара - это практически та же майя, иллюзия ограниченного "я".

Получается, буддизм и адвайта-веданта одно и то же?
Ничего не имею против, просто интересно.
Наверх
Гьялпо
Гость


Откуда: Elista


107876СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 16:02 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прохожжий пишет:

Получается, буддизм и адвайта-веданта одно и то же?
Ничего не имею против, просто интересно.
сама по себе адвайта ,во многом, по сути- плагиат с махаяны
началось это преимущественно с Шанкары
Наверх
Прохожжий
Гость


Откуда: Krasnoyarsk


107877СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 16:10 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но Бхагават Гита появилась ведь раньше, чем Будда Шакьямуни.
Наверх
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28373

107878СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 12, 16:12 (5 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Прохожжий пишет:
Но Бхагават Гита появилась ведь раньше, чем Будда Шакьямуни.

Позже почти на тысячу лет. И она почти никаким боком к Шанкаре, к тому же.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5  След.
Страница 1 из 5
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.101 (0.801) u0.086 s0.007, 18 0.009 [242/0]