Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Псевдотрансцендентализм свалакшаны

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5867СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 11:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вот тебе цитата из философского словаря:


Осн. требованиями феноменологического метода являются: 1) феноменологическая редукция, т. е. воздержание от каких бы то ни было суждений, относящихся к объективной реальности и выходящих за пределы "чистого" (т.е. субъективного) опыта; 2) трансцендентальная редукция, т.е. рассмотрение самого субъекта познания не как реального, эмпирического, социального и психофизиологического существа, а как "чистого", трансцендентального сознания.


Все это имеет место быть в йогачаре даже в более полном объеме, чем у Гуссерля.

Так что там с "реализмом"? Smile

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5871СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 12:02 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На реализм пока забей, с трансцендентальностью надо разобраться.

Цитата:
2) трансцендентальная редукция, т.е. рассмотрение самого субъекта познания не как реального, эмпирического, социального и психофизиологического существа, а как "чистого", трансцендентального сознания.
Сознание у Дхармакирти не оказывается чистым, оно интендируется временем а)как мгновенностью в чувственном восприятии, б)синтезируемым мышлением.

Аргумент же, что де мол у него нет никакого субъекта не существеннен, поскольку на него указывают а) органы чувств, б)мышление, и оба этих атрибута могут принадлежать только познающему субъекту, а не "чистому сознанию".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5874СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 12:11 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Действительного субъекта нет и это очень существенно. Имеется поток познания, который может быть рассмотрен в рамках субъектно-объектных отношений, но по сути таковым не является. То есть, можно "внутри" потока мышлением выделить неких субъекта (глаз) и объект (чашка). Но сам поток не принадлежит к некоему субъекту. Это именно трансцендентальная редукция чистой воды - рассматривается чистое познание\сознание. С этим можно спорить только совершенно не понимая принципы поздней йогачары.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5884СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 16:35 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
С этим можно спорить только совершенно не понимая принципы поздней йогачары.
Ага, я как раз этот урок в первом классе прогулял  Very Happy

Дело в том, что в трансцендентальности у Дхармакирти остаётся феноменологическая неотредуцированность суждения о "реальности" внешнего мира. Откуда он берёт такое отношение как мгновенние свалакшаны и восприимчивость к нему ОРГАНОВ чувст? Попробуй отловить в мышлении мгновение и быть уверенным, что это мгновение.

Вот эта феноменологическая неотредуцированность и переносится на субъекта, делая его "квази", задним числом трансцендентальным.

P.S. Можно сказать, что и в квантовой механике есть своя мгновенность, так называемая постоянная Планка, неделимый квант энергии, за грань которого заглянуть невозможно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5887СообщениеДобавлено: Сб 24 Сен 05, 17:10 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Откуда он берёт такое отношение как мгновенние свалакшаны и восприимчивость к нему ОРГАНОВ чувст?

Мгновенность результат редукции "длительности", которая по буддийской логике есть исключительно продукт мышления. "ОРГАНЫ" - можешь провести аналогию с эмпиризмом, если до сих пор это не заметил Smile. Все "отредуцировано" как надо.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5907СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 05:24 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Мгновенность результат редукции "длительности", которая по буддийской логике есть исключительно продукт мышления.

За это Дхармакирти можно памятник поставить, но всё же мгновенность остаётся неотредуцированной, что видно из двух последних видов восприятия, где она не даётся нам в "чистом сознании".
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5913СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 10:04 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
но всё же мгновенность остаётся неотредуцированной, что видно из двух последних видов восприятия, где она не даётся нам в "чистом сознании".

Каким образом из одного следует ("видно") другое?

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5917СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 11:46 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Таким, что хотя там и не подразумевается длительность, но и мгновенность отсутсвует как факт осознования.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5921СообщениеДобавлено: Вс 25 Сен 05, 14:54 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Считается, что мгновенность достпуна йогическому восприятию. Точнее - так мгновенно и видит дхармы йогин.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5964СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 04:33 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Считается, что мгновенность достпуна йогическому восприятию.
Вот именно, что только считается. Как "работают" орагны чувств (познавание) не факт, а постулирование, а потом оно переносится на самосознание психических актов и йогапратякша. А ведь очевидно, что феноменологически должнО было бы идти в обратном направлении.
В йогапратякша мы действительно "изолируемся", феноменологически редуцируем, поскольку исключаем чувственное восприятие, но тащить в него трансцендентность полагаемую в чувственном восприяии "абсурд" для трансцендентальной редукции. И Дхармакирти это не делает, он вообще в этом виде восприятия не упоминает мгновеннность, а вся его мгновенность в чувственном воприятии совершенно точно указывает на причинну иллюзорности мышления оприающегося на чувственные данные как на самодостаточные, откуда и возникает безопорность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5980СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 11:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мне не понятны эти претензии. Длительность редуцируется, естественный остаток от нее - мгновенность. Это точно такая же логика, что и в атомизме, но примененная в тф-редукции. Пргосто не вижу здесь предмета для спора.  Все ясно как на ладони Smile
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5985СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 16:32 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Длительность редуцируется, естественный остаток от нее - мгновенность.
Отнюдь, остаток это то, что мы видим не просто как логичесий конструкт, а как "переживаемый опыт", очевидность. Но именно из постулата первого восприятия следует, что мы принципиально не можем иметь мгновенность нередуцируемым остатком. Именно из рассуждений Дхармакирти следует, что мгновенность не доступна в "переживании мышления", и именно поэтому оно ("переживание мышления") иллюзорно. Для мышления опыт мгновенности имеют постулируемы им органы органы чувств, а не само мышление, с которым в данный момент и отождествляет себя поток самоосознающих переживаний. Таким образом, очевидно, что когда мы говоим о мгновенности, то мы говорим об этом как о логическом конструкте, а не как об опыте, "фактичности", т.е. мы говорим о трансцендентности, а не о трансцендентальности.

И это мы ещё даже не проанализировали, как это свалакшана оказывается дискретной, а мышление континентуальным.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28353

5987СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 17:22 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Отнюдь, остаток это то, что мы видим не просто как логичесий конструкт, а как "переживаемый опыт", очевидность.
Медитируй, редуцируй мышление - будет и опыт. Ты повторяешь свои старые, уже "битые" мысли - не стоит снова ходить кругами.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Nick



Зарегистрирован: 28.05.2005
Суждений: 684

5992СообщениеДобавлено: Пн 26 Сен 05, 20:53 (11 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Но согласись, что это очень красивый аргумент, что если бы в мышлении присутствовало бы мгновенность, то оно бы было бы безиллюзорным, а поскольку оно генетически отлично от восприятия (чувственного), то это в принципе невозможно, т.е. мышление по определению (Дхармакирти) не может иметь мгновенность как имманентность. Таким образом, мышление и чувственное восприятие находятся в трансцендентных, а не трансцендентальных отношениях.

Единственное где мышление может взойти к мгновенности, так это в йогапрятакша, и Дхармоттара даже пытается ввести его указывая, что мол мгновенность в й-п наследуется из внутреннего органа чувств. Но это не достоверно, учитывая, что это комментарии Щербатского на Дхармоттару.

А вот как "правильно определяет трансцендентальную редукцию столь люимый нами Гегель  Very Happy

Цитата:
Логика есть наиболее трудная наука, поскольку она имеет дело не с созерцаниями и даже не с абстрактными чувственными представлениями (подобно геометрии), но с чистыми абстракциями, поэтому она требует способности и привычки углубляться в чистую мысль, фиксировать ее и свободно двигаться в ней.

Конечно под абстракциями следует понимать ирреальности, а под логикой - сущностное созерание Гуссерля.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.077 (0.822) u0.068 s0.003, 18 0.008 [241/0]