Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Научные взгляды на материю и буддизм + брахманизм

Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

80214СообщениеДобавлено: Вт 07 Сен 10, 21:03 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:
Вы же отличите телегу от колеса, от лошади. Вы знаете, что такое телега.
То есть телега существует, и колесо существует.

Ну правильно, телега, колесо и прочее- это видимость, плод различающей мысли (викальпа), сама по себе телега не существует.


Цитата:
Я про другое писал, что сознание взаимообусловлено материей.
Вы же не хотите сказать, что нет ни сознания, ни материи, и вообще ничего нет.

Нет никакого сознания отдельно от того, чем  обусловлено его происхождение. Т.е. сознание не имеет собственной природы.  Это же относится и к материи. Ни одна дхарма не обладает своебытием (свабхава). Как говорится в «Сутре сердца Праджня-парамиты»: "Для всех дхарм пустота — их [общий] сущностный признак. Они не рождаются и не гибнут, не загрязняются и не очищаются, не увеличиваются и не уменьшаются. Всё же, что семиотично, знаково, описываемо, вербализуемо — лишь видимость и кажимость, плод деятельности различающей мысли (викальпа) и ее конструкт (кальпана).


Цитата:
Вы же не сторонник солипсизма?

Я сторонник взаимообусловленного происхождения! Smile

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80217СообщениеДобавлено: Вт 07 Сен 10, 21:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ну правильно, телега, колесо и прочее- это видимость, плод различающей мысли (викальпа), сама по себе телега не существует.

1. Вы проводите цепочку причинно-следственной обусловленности к пустоте. И опираете эту цепочку на пустоту.
Причем включаете в цепочку нематериальные вещи, в том числе сознание. Почему тогда пустота абсолютна, и чем
она отличается от сознания? Почему пустота ничем не обусловлено, что её наделяет каким-то особым смыслом в отличие от всех других вещей?

2. Что значит телега не существует сама по себе. Смысл - "телега" существует, причем много смыслов "телеги"
существует. Телега - это не плод различающей мысли, а ценностный выбор "Я-человека", связанного с Шуньятой.

То есть существует много телег, вы делает мир конкретным своим ценностным выбором. Вы не делаете из ничего телегу, вы делаете из "телег во всех смыслах" телегу.

Вы выводите и утверждаете принцип - "все взаимообусловлено", а этот сам принцип, разве он выше всего?
Какая у него причина, кто его создал, откуда он взялся. Или это тоже викальпа, плод мысли.

И понятие пустота - это тоже викальпа? Надо быть последовательным.

Если взаимообусловлено, то всё должно быть взаимообусловлено, в том числе и Шуньята! Кто её освободил от этого
принципа?

И кто освободил сам принцип от взаимообусловленности?

Рассудок всегда за что-нибудь цепляется, вданном случае это принцип взаимообусловленности и Шуньята.

У Вас нет внерассудочных знаний об этом, Оттуда из Шуньяты?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

80232СообщениеДобавлено: Вт 07 Сен 10, 23:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:


1. Вы проводите цепочку причинно-следственной обусловленности к пустоте. И опираете эту цепочку на пустоту.
Причем включаете в цепочку нематериальные вещи, в том числе сознание. Почему тогда пустота абсолютна, и чем
она отличается от сознания? Почему пустота ничем не обусловлено, что её наделяет каким-то особым смыслом в отличие от всех других вещей?

Я не отделяю пустоту от причинно-следственной обусловленности. То, что имеет обусловленное происхождение- пусто от самобытия. Всё просто! Smile

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80240СообщениеДобавлено: Ср 08 Сен 10, 08:43 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я не отделяю пустоту от причинно-следственной обусловленности. То, что имеет обусловленное происхождение- пусто от самобытия.

Здесь не всё просто. Здесь есть принцип, и здесь есть еще один момент.
Этот момент, если пустота тоже взаимообусловлена и пуста от самобытия, то чем же она обусловлена, суперпустотой? То есть она суперпуста?
И разве пустотность - это не природа, а обусловленность пустотой.

И второй момент про принцип. Вы не отделяете, это Ваш принцип, Ваша вера в пустоту.
Вы понимаете, что это вера. Также как материалист верит в первопричину - материю вечную
и бесконечную, так вы верите в пустоту, которая опустошает вещи от самобытия.

Это Ваш принцип, Вы его автор, или кто-то, какой-то человек. То есть этот принцип является
причиной происхождения понятия пустоты, и этот принцип причина пустоты. То есть пустота
имеет рассудочное происхождение.
Как быть с принципом?

В ведах, например, так и считают, что такой умный принцип и есть первопричина всего.
А Вы свой принцип просто не замечаете почему-то.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

80242СообщениеДобавлено: Ср 08 Сен 10, 12:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:
Цитата:
Для материалиста материя определена только материей, следовательно самосущна.
А для идеалиста сознание определено только сознанием, следовательно самосущно. Значит Вы идеалист?
Не обязательно. Может быть дуалист.

Цитата:
А как же учение Нагарждуны, что нет собственной природы вещей, поскольку все взаимообусловлено. Разве сознание не обусловлено материей.
Противоречие.

Цитата:
Да и разве у сознания один смысл, о каком сознании Вы говорите. Я ведь могу понимать сознание совсем по-другому.
Сознание из тройки сознание-объект-орган.

Цитата:
И еще. Если у сознания (по-Вашему) есть связь с материей. Сознание обуславливает материю, материя не самосущна.
Ну как какое-то сознание зыбкое обусловит твердую материю?

Цитата:
Значит у сознания есть связь с материей. А если есть связь - как же сознанию удается оставаться независимым от материи.
У буддистов зависимо, намарупа.

Цитата:
Ведь причины - следствия можно менять местами.
Это у магов и волшебников можно, а у нормальных людей нет.
Ветер дует потому, что деревья качаются? Дым причина огня?

Цитата:
Любое следствие - та же причина.
Для следующего явления.

Цитата:
Но как тогда сознание проявляется в этом мире. Значит оно отличается само от себя.
Не обязательно, сознанию не нужен посредник, чтоб себя осознавать. Оно самоосознающе. (Как говорят, лампочка сама себя освещает и не требует другой лампочки.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80269СообщениеДобавлено: Ср 08 Сен 10, 19:39 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Тесту. Две Ваши цитаты.
Цитата:
И еще. Если у сознания (по-Вашему) есть связь с материей. Сознание обуславливает материю, материя не самосущна.  
Ну как какое-то сознание зыбкое обусловит твердую материю?
Цитата:
Есть только материя и сознание. Чтоб материя не была самосущна она должна обуславливаться еще чем-то кроме материи, а остается только сознание.

Вы "путаетесь в показаниях". Это же Вы писали, в этой же теме. Так обуславливает сознание
материю, или нет?

Очевидно же, что всё взаимообусловлено. В том смысле, что всё связано, детерминировано.
Но следствие следует за причиной только в мире пространства-времени. В Шуньяте нет времени и
нет пространства. Там причина и следствие меняются местами.
Да и внашем мире тоже. Задумайтесь, как можно жить, если нет смерти. То есть смерть в каком-то смысле причина жизни, хотя смерть следует за жизнью. Поэтому следствие является такой же причиной причины, как и причина следствия. Они связаны детерминированы друг другом, взаимообусловлены.
Всё взаимообусловлено.

А пустота создает собственную природу вещей, можно быть только конкретно чем-то.
Набор элементов и система отличаются, у системы меняется собственная природа.

Буддизм религия. Верб, потому что абсурдно. Этот принчип вполне применим и к буддизму.
Это не наука, здесь нет четкой логики. Поэтому здесь могут быть абсурдные аргументы.
Так что всё нормально.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

80276СообщениеДобавлено: Ср 08 Сен 10, 21:09 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:


Буддизм религия. Верб, потому что абсурдно. Этот принчип вполне применим и к буддизму.
Это не наука, здесь нет четкой логики. Поэтому здесь могут быть абсурдные аргументы.
Так что всё нормально.

Да, именно таким предстаёт буддизм, для человека, который совершенно не знаком с тем, что такое логика! Smile
Я уже не говорю про то, как вы понимаете пустотность, представляя её неким объектом или сущностью, ставите в один ряд с сознанием, считаете пустоту обусловленной и т.п.! Smile

verny, какова цель вашего пребывания на буддийском форуме?

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80300СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 09:28 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Я уже не говорю про то, как вы понимаете пустотность, представляя её неким объектом или сущностью, ставите в один ряд с сознанием, считаете пустоту обусловленной и т.п.!

Но есть понятие пустотность. Вы им успешно пользуетесь, выводите, основываясь на этом понятии,
другие понятия. То есть Шуньята - это ключевое понятие, как материя в материализме. Шуньята -
это предмет веры, она никак не обосновывается. Это сострадающая пустота. К ней стремится каждый буддист, Просветление - это попасть в Шуньяту.

Цитата:
verny, какова цель вашего пребывания на буддийском форуме?

Причина - мое стремление глубоко разобраться в буддистском учении.
Дело в том, что глубокое знание и понимание у меня уже есть, но мне нужно
дорабатывать детали, для этого мне нужно время.

Полтора года назад со мной случилось то, что по будистским понятиям называется
Просветление. Я прочитал Алмазную сутру и осознал, что в ней содержится, а потом
проделал такое, может быть, психоделическое но невероятное путешествие и побывал
Там, где кончается природа вещей, где сострадающая пустота, где нет личностного Я.

С этого момента меня стало глубоко интересовать учение буддизма.

Я как будто бы побывал Нагарджуной, который осознал, что он еще не понял в прошлой
жизни.

Поэтому я знаю намного больше, чем было написано в древности. В том числе про природу
Шуньяты. И логика у меня Оттуда, другая, не двоичная. Мне удалось преодолеть субъектно-объектную дихотомию и причинно-следственную дуальность, которую обычный рассудок
не преодолевает.

Понятно, что встретил Будду - убей Будду, и я для всех обычный человек.
Но мне нужно систематизировать знания в целостную стройную систему, новую, более
продвинутую.

Если Вы придерживаетесь канонов и не мыслите самостоятельно, вы не выйдете за пределы
древних представлений. А они не были точны, Там есть и другие знания, которые дают
другие представления.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

80338СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 13:18 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:
Тесту. Две Ваши цитаты.
Цитата:
И еще. Если у сознания (по-Вашему) есть связь с материей. Сознание обуславливает материю, материя не самосущна.  
Ну как какое-то сознание зыбкое обусловит твердую материю?
Цитата:
Есть только материя и сознание. Чтоб материя не была самосущна она должна обуславливаться еще чем-то кроме материи, а остается только сознание.

Вы "путаетесь в показаниях". Это же Вы писали, в этой же теме. Так обуславливает сознание
материю, или нет?
У меня всё нормально, просто вы неспособны понять простейшее утверждение.

Цитата:
Понятно, что встретил Будду - убей Будду, и я для всех обычный человек.
Перед тем как говорить такое буддохульство сначала узнайте чему он учил.

Цитата:
Полтора года назад со мной случилось то, что по будистским понятиям называется
Просветление.
Как относитесь к тому, что у вас шизофрения? Будете отрицать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80340СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 15:38 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Как относитесь к тому, что у вас шизофрения? Будете отрицать?

Ну, я не врач, почему бы и нет. Может быть я просто об этом не знаю. "Симптомы" просветления и симптомы паранойи похожи. Вы, кстати, тоже не врач. Или врач?

Цитата:
Перед тем как говорить такое буддохульство сначала узнайте чему он учил.

Это не буддохульство, это из буддизма, не я придумал. Проверьте, если хотите, поищите в инете.

Раз вы перешли на мою личность, наверное, аргументов по теме у Вас не хватает.
Наверное, есть смысл прекратить с Вами дискуссию.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

80367СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 17:42 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:

Шуньята - это ключевое понятие, как материя в материализме. Шуньята -
это предмет веры, она никак не обосновывается. Это сострадающая пустота. К ней стремится каждый буддист

Стремится к пустоте- это как? Вы хоть сами понимаете, что говорите? Smile

Цитата:
Просветление - это попасть в Шуньяту.

Ага, если сильно "стремиться к пустоте", то можно попасть.. например в психбольницу! Very Happy

verny, не позорьте мою седую голову.. займитесь лучше чтением мат.части.. для вашего блага и для нашего! Very Happy

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

80368СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 17:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вы первый перешли на свою личность сказав, что пережили просветление. И теперь мне нельзя это обсуждать?

А как вы определили, что у вас буддийское просветление, а не какое-либо другое? (Просветление-то всякое бывает.)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80372СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 18:11 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
А как вы определили, что у вас буддийское просветление, а не какое-либо другое? (Просветление-то всякое бывает.)

А как вообще что-то можно отделить от буддизма. Эта мысль буддистская,  а это
не буддистская. Или я буддист или не буддист. Почему вы считаете, что вы буддист,
а я не буддист. Это Просветление буддистское, а это не буддистское. какая-то странная классификация. Буддизм же объясняет (стремится объяснить) всё. То есть всё буддистское.

Я же написал, моё Просветление произошло под воздействием текста Азмазной сутры.
Когда я читал её, я понял, что в этом тексте есть еще один смысл, текст иссчез, появился
другой смысл. Конечно, это можно рассматривать как психоделический трип. Но я же не
принимал псилоцибин, или не делал сенсорную депривацию. У меня не было измененного
состояния сознания. А было ясное постижение, я попал Туда. Словами не описывается.
Туда, где нет Эго, нет Личности, где остается Я, без собственной природы.

И вернулся я наполненый знаниями, которых у меня вовеки не было, наполненный древнебуддистской философией. Я стал мыслить в категориях Будды и Нагарджуны в тот
же день. Конечно, может это паранойя такая. Только очень странная, знания то и мысли
буддистские наполнили меня. Откуда они взялись в моем сознании?

Еще год я не мог читать Алмазную сутру, состояние возвращалосб. причем это не чувственый опыт.
Это не так, как под воздействием чего-то, типа алкоголя. А это духовное переживание.

Поэтому я бы может и сам хотел, но от буддизма, как причины произошедшего со мною избавиться не могу. Буддизм все-таки при чем-то.

Почему так случилось, я не знаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
verny



Зарегистрирован: 03.09.2010
Суждений: 680
Откуда: Москва

80374СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 18:19 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Стремится к пустоте- это как? Вы хоть сами понимаете, что говорите?

Ну, объясните мне пожалуйста, что такое Просветеление? И куда Я буддиста попадает при
Просветлении? Иссчезает эго, и что остается? И "где" надодится Я?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Бодхи



Зарегистрирован: 19.08.2010
Суждений: 101

80376СообщениеДобавлено: Чт 09 Сен 10, 18:47 (6 лет тому назад)     Ответ с цитатой

verny пишет:

Ну, объясните мне пожалуйста, что такое Просветеление? И куда Я буддиста попадает при
Просветлении? Иссчезает эго, и что остается? И "где" надодится Я?

Просветление - это избавление от двух покровов - клеш и познаваемого, что является причиной всеведения.
"Я" никуда не исчезает, т.к.  изначально нет никакого субстационального, независимого "Я", которое могло бы куда-то исчезнуть.

Я же говорю, книжечки читайте, а потом уже на форум приходите.. И нам польза и вам! А то начали с Шуньяты, а закончили вопросом "куда попадает Я буддиста?" Ну смешно же..

_________________
Не увеличивай существования!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Буддистская философия Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 7 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.229) u0.081 s0.005, 18 0.023 [242/0]