Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Ирония в дзен-буддизме

Страницы 1, 2, 3, 4  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Strangedays



Зарегистрирован: 08.09.2008
Суждений: 25

57084СообщениеДобавлено: Пн 08 Сен 08, 14:47 (8 лет тому назад)    Ирония в дзен-буддизме Ответ с цитатой

  Здравствуйте. Учусь на философском факультете, сейчас пишу курсовую по иронии. Хочется упомянуть дзен-буддизм и то, как ирония используется в его концепциях и методах просветления. Ирония(в метафизическом смысле) у меня получается как сила(полностью отдаваясь ей), используя которую человек становится трансцендентным этой реальности, да и самому себе. Ирония взламывает смыслы, дуализм, оставляя человека наедине с ничем. Вот отрывок из одного источника:"...хотя ироник в своём молчании обращён к тайне, он не мистик, т.к. он мистик всегда высмеивающий мистицизм, обладая иронической свободой, он несвободен, т.к. нет свободы без выбора; играя, он не является настоящим игроком, т.к. он наблюдает за своей игрой; наблюдая, он не является настоящим наблюдателем, т.к. одновременно и действует... ироник с удовольствием будет иронизировать над подобными сравнениями - иронизировать над собой. Т.к. он трансцендентен не только окружающему миру, но и себе, и самой этой трансцендентности." Мне кажется подобные определения подходят для дзен-буддийских учителей. Особенно, близкими к этому показались мне дзенские притчи и коаны... Скажу, что немного знаком с дзен-буддизмом не только в теории, но и на практике - иногда получалось, как мне кажется, входить в состояние медитативной осознанности.
   Вообщем, хотелось бы поговорить о роли иронии в дзен-буддизме и его практике. Если дадите ссылки на литературу по иронии в дзен-буддизме (хотя вряд ли такой много) буду очень рад. Спасибо.

_________________
Монетка упала третьей стороной.
Гражданская оборона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

57104СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 02:03 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А можете привести какой-нибудь пример ироничного отношения какого-либо дзен-мастера?
Либо я не понимаю, что такое ирония, либо просто не могу вспомнить таких случаев.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Strangedays



Зарегистрирован: 08.09.2008
Суждений: 25

57110СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 08:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Хорошо. Привожу навскидку.

Повиновение

Беседы дзенского учителя Банкея привлекали не только дзенских учеников, но и людей различных сект и рангов. Он никогда не цитировал сутры и не увлекался схоластическими рассуждениями. Его слова шли от его сердца прямо к сердцам слушателей.

Его большая аудитория вызвала недовольство священника секты Hичирен, так как последователи секты покидали его, чтобы слушать о Дзен. Эгоцентричный нитиренский священник пришел в храм, намереваясь поспорить с Банкеем.

   "Эй, дзенский учитель!,-позвал он.-Подожди минутку. Всякий, кто уважает тебя, будет повиноваться твоим словам, но я не уважаю тебя. Можешь ли ты заставить меня повиноваться?"

   "Подойди ко мне и я покажу тебе".- сказал Банкей.

Священник стал величественно прокладывать себе дорогу через толпу к учителю.

   Банкей улыбнулся. "Стань слева от меня".

Священник повиновался. "Hет,-сказал Банкей,-нам будет удобнее разговаривать, если ты станешь справа от меня. Перейди сюда". Священник с достоинством перешел направо.

   "Видишь,-сказал Банкей,-ты повинуешься мне, и мне кажется, что ты человек тонкий и мягкий. А теперь садись и слушай".
---
   Дзёсю начал изучать Дзен в 60-летнем возрасте, и учился до 80-ти лет, когда он реализовал Дзен. Он учил с 80 до 120 лет. Однажды студент спросил его:

   "Если у меня нет ничего в голове, что мне делать?"

   Джошу ответил: "Выброси его оттуда."

   "Но если у меня нет ничего, как же я могу это спросить?"- продолжал спрашивать студент.

   "Ну,- сказал Дзёсю,- тогда вытащи его.
---

   71. Как учились молчать.

   Ученики школы Тендай учились медитации еще до того, как Дзен пришел в Японию.

   Четверо учеников близкие друзья, обещали друг другу хранить молчание.

   Первый день молчали. Их медитация началась благоприятно, но когда пришла ночь и керосиновые лампы стали совсем тусклыми, один из учеников не смог сдержаться и крикнул слуге: "Поправь эти лампы!"

   Второй ученик удивился, услышав, что первый заговорил.

   "Мы договорились не говорить ни слова,"- заметил он.

   "Вы, болваны, чего вы разговариваете?"- спросил третий.

   "Один я молчу,"- заключил четвертый.

---
   Хоген, китайский мастер Дзен, жил один в маленьком храме в деревне. Однажды четыре странствующих монаха попросили его разрешить им разжечь костер и обогреться.

   Когда они устроили костер, Хоген услышал, что они спорят об объективности и субъективности. Он присоединился к ним и сказал: "Вот большой камень. Как вы считаете, находится он внутри или вне нашего сознания?"

   Один из монахов ответил:

   "С буддистской точки зрения всякая вещь является воплощением сознания, так что по-моему, камень находится внутри сознания."

   "Твоя голова, должно быть очень тяжелая,- сказал Хоген,- если ты таскаешь в своем сознании такие камни.
---
   82. Ничто не существует.

   Ямаока Тесю, будучи молодым учеником Дзен, посещал одного учителя за другим. Однажды он пришел к Докуону из Секоку.

   Желая показать свои знания, он сказал:"Разум, Будда, чувственное бытие, в конце концов не существуют.Истинная природа явлений- пустота.

   Не существует ни воплощения, ни заблуждений, ни мудрости, ни посредственности. Ничто нельзя дать, ничего нельзя взять."

   Докуон, который спокойно курил, ничего не сказал.

   Внезапно он сильно ударил Ямаоку бамбуковой трубкой. Юноша очень разозлился.

   "Если ничего не существует,- спросил Докуон,- откуда же эта злость?"
---

Вообще, присутствие иронии в дзен-буддизме это только моё предположение, следуя логике: ирония=определённые вещи, дзен-буддизм=определённные вещи, дзен-буддизм=ирония... Но неужели дзен-буддизм серьёзен?

_________________
Монетка упала третьей стороной.
Гражданская оборона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Strangedays



Зарегистрирован: 08.09.2008
Суждений: 25

57111СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 08:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Серьёзен - не в смысле прелагания определённых усилий, а в смысле догматичности и напышенности монотеистических религий.
ещё одно определение иронии - когда непонятно, говорит иронизирующий всерьёз или стебётся, подразумевая совсем не то, что говорит.
Приходит допустим ученик к учителю, весь из себя умный, со своим представлением о том, что такое дзен. Учитель встречает его бессмысленной фразой. Ученик теряется и не знает, что это - коан, который надо воспринимать как коан(ему будет сложно, если в его уме уже есть концептуальное представление о коанах) и фразу учителя надо понимать дословно? Так выбивая у него из под ног опору на какую-либо определёность, учитель шаг за шагом ведёт его к пониманию того, что невыразимо. Или я не прав?

_________________
Монетка упала третьей стороной.
Гражданская оборона.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Sesin



Зарегистрирован: 28.08.2008
Суждений: 41

57115СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 13:49 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Привет!

Попытаюсь объяснить. Во-первых, насчет серьезности Дзен. В одном дзен-центре у входа в дзендо висела такая табличка "Простите, но дзен - это дело жизни и смерти".

Далее, я считаю, что само намеренье, с которым наставники обращаются к ученикам исключает понятие иронии.  Например, когда у Ум Ман спросили "Что есть Будда", он ответил "Сухое говно на палочке".
Этот ответ не правильный и не не-правильный, не ироничный и не критичный, это не насмешка и не намек. Понимаете?

Насчет коанов.  Можно сказать, что коан - это палец. Важно проследить, куда он указывает. В принципе, о коане говорить бесполезно, однако могу Вас уверить, что иронии там столько же, сколько в чашке горячего чая.

Думаю, Вы не найдете иронии в дзене, да и вообще в буддизме. Если Вы видите иронию в словах дзен-мастеров, это лишь ваше мышление.


С уважением,
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

57116СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 13:52 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Если возможно, сначала расскажите подробнее об иронии вообще. Я не слишком большой знаток этого чувства. Может быть я знаю это чувство, но не знаю, что оно называется иронией. Мне кажется, что ирония это в некотором смысле высмеивание, выставление напоказ глупости. Это так?
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

57117СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 16:22 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Strangedays
По мне так Вы лучше понимаете дзен, чем те дзенцы, которые и к себе, и к своим мыслям о дзен относятся серьёзно.
Но и добавить тут мне тоже нечего, просто согласен с Вами.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

57123СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 19:18 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Вы лучше понимаете дзен, чем те дзенцы
Не дзен, а ошодзен тогда уж.


Вот вопрос - можно ли подавлять или уничтожать тришну (жажду) юмором (высмеиванием, сарказмом, иронией)? Что-то такого у Будды не попадалось, что некоторые клеши или неблагоприятные условия преодоливаются высмеиванием.

Конечно можно себе представить ситуация, что я мечтаю украсть что-то, это жажда (плохое омрачение), это смехотворно, и так как это смехотворно я больше не хочу красть. Но почему-то Будда такоу не учил?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

57130СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 21:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test
Вот, а была бы у тебя ирония, тебе такая фигня и в голову бы не пришла.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

57131СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 21:35 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На самом деле, я и сам давно считаю, что у Будды Шакьямуни были проблемы с юмором и иронией. Со всеми вытекающими.
Но он ведь и Дзену не учил ни разу, а речь в теме именно про дзен.

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18034

57136СообщениеДобавлено: Вт 09 Сен 08, 22:50 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Склихософский пишет:
На самом деле, я и сам давно считаю, что у Будды Шакьямуни были проблемы с юмором и иронией. Со всеми вытекающими. Но он ведь и Дзену не учил ни разу, а речь в теме именно про дзен.
Это все очень интересно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6380
Откуда: Питер

57144СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 08, 01:45 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Собственно в дзен насмешек, высмеивания даже в приведенных цитатах - не обнаруживаю. Может быть просто плохо понимаю оттенки иронии?
Ну а насчет серьезности - в дзен ее избыток так же плох как и недостаток.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28427

57145СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 08, 02:14 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Но почему-то Будда такоу не учил?

Мы ведь не знаем всего, чему учил Будда. Даже если говорить о Каноне - переведен не весь.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

57148СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 08, 05:26 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Я бы предложил сделать акцент на наличие у человека самоиронии, как инструменте рефлексии.
_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Склихософский
pragmatic


Зарегистрирован: 24.02.2005
Суждений: 2413

57149СообщениеДобавлено: Ср 10 Сен 08, 05:27 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ну и, кстати, про ошодзен.  Very Happy
http://zernozen.narod.ru

_________________
"Всё есть страдание" - это диагноз не всем, и не всему, а только самому себе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4  След.
Страница 1 из 4
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.093 (0.311) u0.068 s0.003, 18 0.024 [242/0]