Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Желания и покой

Страницы Пред.  1, 2
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Alec



Зарегистрирован: 04.10.2006
Суждений: 52

55745СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 11:00 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Удивлен. По-моему Вы нашли атмана... По-моему у Вас получается, что сознание (которое, кстати, одна из скандх, одна из составляющих личности) - это и есть атман. Но если это так, то это противоречит буддизму. Разве в Махаяне не утверждается, что ВСЕ пять скандх пусты от самобытия, непостоянны, дуккха и, соответственно, их нет в Нирване?
А вот эти сутры не авторитетны для Махаяны?:
http://dhamma.ru/canon/mn147.htm
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn22/sn22.059.than.html

Liza пишет:
Не поняла, причем здесь глаза и уши?
Имелось ввиду шесть видов сознания.
А что за сознание (если можно, напишите какое слово на санскрите Вы имеете ввиду под "сознанием") остается у Будды после Нирваны без остатка?

Цитата:
Сознание в высших дхьянах не прекращается. Во-первых, если оно прекращается, то кто находится в дхьяне? Во-вторых, как Вы это себе представляете - сознание исчезло на кальпу, другую, а потом вдруг раз и возникло из ничего?
Предпочту доверять более свидетельствам  монахов, достигавших высших дхъян.
Находится же в дхьяне тот, кто и находится в сансаре. Во-вторых, представлять себе это легко - Вы теряли сознание когда-нибудь? Оно пропадает по причине и когда действие этой причины заканчивается (например через кальпу, другую) - возвращается. Как и любое явление ву сансаре.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Petr



Зарегистрирован: 23.04.2008
Суждений: 34

55746СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 12:02 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос Будда пребывает в Нирване или нет.
Если Будда находится без сознания, тогда как он может осуществить намерение бодхичиты. Тогда достигая просветления уже невозможно принести пользы никому.
Очень важно понимать, что пустота не означает ничто. Хотя вещи и не существуют сами по себе, независимо от сознания, они существуют в том смысле, что их может воспринимать достоверное сознание. Мир, который мы воспринимаем в состоянии бодрствования, подобен миру, который мы воспринимаем во сне. Мы не можем сказать, что вещи, которые нам снятся, не существуют. Но если мы считаем что они являются чем-то большим, чем простые видéния сознанию, мы заблуждаемся, и это станет ясно, когда мы проснемся.
Когда Высший Бодхисаттва медитирует на пустоте, его сознание полностью сливается с пустотой, и в нем нет места видéнию имманентного существования. Он развивает абсолютно чистую, неомраченную мудрость, которая является высшей бодхичиттой. Однако, по выходе из медитативного равновесия, в силу отпечатков хватания за самость, условные феномены опять начинают казаться ему существующими имманентно, и его чистая мудрость на время переходит в «режим ожидания». Только Будда может поддерживать в активном состоянии высшую мудрость и одновременно воспринимать непосредственно условные истины. Особым качеством Будды является то, что он может в одно и то же мгновение, одновременно воспринимать непосредственно и условную, и высшую истины.
Наверно это похоже на созерцание облаков мы не хватаемся за них наш ум остается спокоен, но сам процесс восприятия остается.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

55747СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 13:16 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alec пишет:
Удивлен. По-моему Вы нашли атмана... По-моему у Вас получается, что сознание (которое, кстати, одна из скандх, одна из составляющих личности) - это и есть атман.

Не получается. Атман - неизменный, необусловленный, единый. Сознание - непостоянное, несамосущее, составное.

Alec пишет:
Но если это так, то это противоречит буддизму. Разве в Махаяне не утверждается, что ВСЕ пять скандх пусты от самобытия, непостоянны, дуккха и, соответственно, их нет в Нирване?

Скандхи пусты от самобытия и непостоянны, но они страдательны не по природе, а из-за их связи с клешами. Нирвана достигается не избавлением от скандх, а очищением потока скандх от клеш.

Эта тема уже подробно обсуждалась на этом форуме.

Alec пишет:
Liza пишет:
Не поняла, причем здесь глаза и уши?
Имелось ввиду шесть видов сознания.
А что за сознание (если можно, напишите какое слово на санскрите Вы имеете ввиду под "сознанием") остается у Будды после Нирваны без остатка?

У будды остаются все скандхи. Это уже тоже обсуждалось:
http://dharma.org.ru/board/post53025.html#53025

Прекращение потока скандх лишает смысла всю махаянскую теорию. Петр уже написал - если поток скандх прекратится, то некому будет осуществить бодхичитту. В Махаяне практик стремится стать буддой, чтобы помогать живым существам более эффективно. Если по достижению состояния будды он исчезнет, как он будет помогать? Зачем ему было развивать всеведение, любовь, сострадание, равностность?

Alec пишет:
Цитата:
Сознание в высших дхьянах не прекращается. Во-первых, если оно прекращается, то кто находится в дхьяне? Во-вторых, как Вы это себе представляете - сознание исчезло на кальпу, другую, а потом вдруг раз и возникло из ничего?
Предпочту доверять более свидетельствам  монахов, достигавших высших дхъян.
Находится же в дхьяне тот, кто и находится в сансаре. Во-вторых, представлять себе это легко - Вы теряли сознание когда-нибудь? Оно пропадает по причине и когда действие этой причины заканчивается (например через кальпу, другую) - возвращается. Как и любое явление ву сансаре.

Восприятие и сознание - не одно и тоже. Виджняна не прекращается. И почему тогда, по-Вашему, после достижения нирваны сознание больше не возникает, а при достижении высоких дхьян оно возникает после исчезновения? Т.е. какая должна быть причина, чтобы сознание исчезло навсегда?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Alec



Зарегистрирован: 04.10.2006
Суждений: 52

55748СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 13:31 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
[Не получается. Атман - неизменный, необусловленный, единый. Сознание - непостоянное, несамосущее, составное.
... - дуккха (продолжаю ряд).
При этом, в Нирване. Итого - в Нирване есть дуккха, у ... Будды!

Цитата:
Восприятие и сознание - не одно и тоже.
Конечно.

Цитата:
Виджняна не прекращается. И почему тогда, по-Вашему, после достижения нирваны сознание больше не возникает, а при достижении высоких дхьян оно возникает после исчезновения? Т.е. какая должна быть причина, чтобы сознание исчезло навсегда?
А Вы не знаете? Нет причин (жажда) для нового становления. Разве не это отличает Будду и Архата от сансарических существ?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alec



Зарегистрирован: 04.10.2006
Суждений: 52

55750СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 13:46 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Прекращение потока скандх лишает смысла всю махаянскую теорию. Петр уже написал - если поток скандх прекратится, то некому будет осуществить бодхичитту. В Махаяне практик стремится стать буддой, чтобы помогать живым существам более эффективно. Если по достижению состояния будды он исчезнет, как он будет помогать? Зачем ему было развивать всеведение, любовь, сострадание, равностность?
Хмм... Выходит можно пообщаться с Буддой Шакьямуни, задать ему вопросы. А почему он кстати, при его сострадании, не воплощается в физическом теле, чтобы помогать живым существам?

Я так считал, что бодхисаттва намеряно не делает последний шажок, отделяющий его от осуществления Нирваны без остатка, для того чтобы помогать другим сущ-вам. Причем в качестве препятствия для вступления в Нирвану именно эта мотивация - для помощи другим - и используется.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alec



Зарегистрирован: 04.10.2006
Суждений: 52

55751СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 13:57 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
Сознание - непостоянное, несамосущее, составное.
Все-таки Вы меня удивили...
У вас не получается ли, что составное и несамосущее - никогда не разрушится, непостоянное - вечно, никогда не начиналось и никогда не заканчится?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Petr



Зарегистрирован: 23.04.2008
Суждений: 34

55752СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 15:37 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дже Цзонхава (1357-1419), эманация Будды Мудрости Манджушри. Будда предсказывал, что  в четырнадцатом веке в Тибете Будда Манджушри воплотится в облике монаха, держателя линии передачи чистых воззрений и чистых деяний. Он распространил абсолютно чистое учение Дхармы по всему Тибету и показал, как следует сочетать практику Сутры и Тантры, а также как следует практиковать чистую Дхарму во времена вырождения. Позднее его традицию стали называть Гелуг или Традиция Ганден.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Alec



Зарегистрирован: 04.10.2006
Суждений: 52

55757СообщениеДобавлено: Пт 18 Июл 08, 23:55 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Liza пишет:
У будды остаются все скандхи. Это уже тоже обсуждалось:
http://dharma.org.ru/board/post53025.html#53025
Прочитал тред. Зря Вы КИ и Толю не слушали - они, на мой взгляд, все верно говорили. Мне показалось, что хорошим эпиграфом к Ваших взглядам была бы фраза "За вечное, счастливое существование!"Wink
Но это не буддизм.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

55768СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 08, 17:19 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alec пишет:
Liza пишет:
[Не получается. Атман - неизменный, необусловленный, единый. Сознание - непостоянное, несамосущее, составное.
... - дуккха (продолжаю ряд).
При этом, в Нирване. Итого - в Нирване есть дуккха, у ... Будды!

Продолжать ряд не надо.

Alec пишет:
Цитата:
Виджняна не прекращается. И почему тогда, по-Вашему, после достижения нирваны сознание больше не возникает, а при достижении высоких дхьян оно возникает после исчезновения? Т.е. какая должна быть причина, чтобы сознание исчезло навсегда?
А Вы не знаете? Нет причин (жажда) для нового становления. Разве не это отличает Будду и Архата от сансарических существ?

Понятно. А можете дать ссылку на первоисточник, где бы говорилось, что в дхьянах на время прекращается сантана?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

55769СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 08, 17:33 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alec пишет:
Liza пишет:
Прекращение потока скандх лишает смысла всю махаянскую теорию. Петр уже написал - если поток скандх прекратится, то некому будет осуществить бодхичитту. В Махаяне практик стремится стать буддой, чтобы помогать живым существам более эффективно. Если по достижению состояния будды он исчезнет, как он будет помогать? Зачем ему было развивать всеведение, любовь, сострадание, равностность?
Хмм... Выходит можно пообщаться с Буддой Шакьямуни, задать ему вопросы. А почему он кстати, при его сострадании, не воплощается в физическом теле, чтобы помогать живым существам?

Вот он и воплотился 2,5 тысячи лет назад. В Махаяне ведь считается, что Будда Шакьямуни достиг пробуждения много эпох назад и пришел на землю, чтобы продемонстрировать путь и дать учение. Следующий будда приходит тогда, когда учение предыдущего будды полностью утрачивается, чаще они не могут, у них там свои правила, нам неведомые.

Но некоторые люди считаются нирманакаями различных будд. Т.е. будды эманируют тела и помогают живым существам с помощью этих тел.

Alec пишет:
Я так считал, что бодхисаттва намеряно не делает последний шажок, отделяющий его от осуществления Нирваны без остатка, для того чтобы помогать другим сущ-вам. Причем в качестве препятствия для вступления в Нирвану именно эта мотивация - для помощи другим - и используется.

В Махаяне вообще две нирваны различают - нирвану архатов и нирвану будд. На 8 бхуми бодхисаттва достигает уровня архата (освобождается от клеш), но не остается в т.н. нирване покоя (т.е. нирване архатов), а движется дальше к состоянию будды.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

55770СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 08, 17:38 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alec пишет:
Liza пишет:
Сознание - непостоянное, несамосущее, составное.
Все-таки Вы меня удивили...
У вас не получается ли, что составное и несамосущее - никогда не разрушится, непостоянное - вечно, никогда не начиналось и никогда не заканчится?

Сознание невечно в том смысле, что оно изменчиво, меняется от момента к моменту. Но оно вечно в том смысле, что у него нет начала и не будет конца.

Так же говорят о сансаре, между прочим, - что она никогда не закончится и никогда не начиналась. Или у Вас другие сведения?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Liza



Зарегистрирован: 04.03.2008
Суждений: 249
Откуда: Санкт-Петербург

55771СообщениеДобавлено: Сб 19 Июл 08, 17:39 (8 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Alec пишет:
Мне показалось, что хорошим эпиграфом к Ваших взглядам была бы фраза "За вечное, счастливое существование!"Wink

Я не против.

Alec пишет:
Но это не буддизм.

Правильней сказать - не Тхеравада.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2
Страница 2 из 2
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.072 (0.103) u0.063 s0.002, 18 0.008 [239/0]