Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Забрасывающая и завершающая кармы


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
чайник2
Гость





44577СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 07, 13:29 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вопрос. (по теме или нет?)
Донец А.М. "Доктрина зависимого возникновения в тибето-монгольской схоластике":
"Деяния, плод которых обязательно должен быть вкушен, имеют 3 вида: деяния, плод которых будет вкушен в этой самой жизни; деяния, плод которых будет вкушен в следующей жизни; и деяния, плод которых будет вкушен начиная со второй жизни. Первое - деяние, совершенное и накопленное в первой половине жизни, а его плод вкушается во второй половине жизни. Второе -…" (Гедун Дандар)
"У деяния, осуществляющего забрасывание, самым главным является побуждение, а у деяния, осуществляющего завершение - поступок."
"Отпечаток деяния, являющийся элементом кармы, обыкновенно состоит из многослойной оболочки и ряда внутренних пластов. В оболочке воплощена привычка к совершению данного деяния, а каждый ее слой-отпечаток оставлен однократным совершением этого деяния. Каждый внутренний пласт состоит из двух относительно самостоятельных частей-отпечатков намерения (bsam pa), представляющую собой карму забрасывающую, и осуществления деяния (las) - семя кармы завершающей. Эти пласты относительно самостоятельны и являются отпечатками отдельных совершений данного деяния. Совершенное, но не накопленное, деяние представлено в виде отдельного пласта в таком элементе, если ранее уже было совершено и накоплено аналогичное деяние. Этот пласт не обладает кармореализующей силой."
"Вопрос о воздействии совершаемых в этой жизни деяний на ту карму, плоды которой проявляются в этой жизни, почти не разработан. Некоторые авторы указывают, что совершение благих деяний в известной мере блокирует проявление плохой кармы и активизирует проявление хорошей кармы, но, каков конкретный механизм и причины этого процесса, фактически не рассматривается."
Вопрос: Если в каждом отпечатке 2 элемента - забрасывающий и завершающий, получается, что в этой жизни (во второй ее половине) созревает только завершающий элемент. А забрасывающий остается. Ведь явленность этой жизни не прерывается. Когда же созревает забрасывающий? Когда потом созревает забрасывающий, что вкушается, если завершающий созрел ранее? Вкушается завершающий элемент другого пласта? Как-то неудобнологично…
Или в "этой жизни" созревают оба - забрасывающий и завершающий? Например, человек становится монахом - это созревает забрасывающий; и вкушает тогда плод завершающего элемента. Можно ли сказать, что человек "забрасывается в скандхи полного созревания монаха" без прерывания явленности этой жизни? Или тогда и явленность жизни "не-монаха" прерывается и начинается другая явленность? Но это как то не ортодоксально…
Или это - упая? Для тех, кого не очень вдохновляет получение плодов благих деяний, практики нравственности только в будущей жизни (жизнях)…
Наверх
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

44583СообщениеДобавлено: Сб 24 Ноя 07, 23:49 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Cоздалось впечатление, что речь  (навороченная речь) идёт о санскара(здесь - забрасыващий)  и бхава(здесь - завершающий). Тут ведь ещё такое дело - смотря что понимать под этой\следующей жизнью, сплошное бардо или какие-то самостоятельные свабхавные отрезки в нашей голове. Жажда (привычка) к появлению той или иной комбинации (возможно это один из "пластов" этого пассажа) жизненной (например ад) возникает сразу, другое дело возникновение условий для реализации, т.е. опора. Можно схватить негативные пренеприятнейшие адские ощущения уже сейчас, чисто в голове, а вот по полной чтобы ад сформировался нужно подождать, пока мозаика не выложится конкретно. Поэтому и рекомендуется раскаиваться если чего такого совершил и больше не совершать.
Всё имхо. На самом деле танха только из ведана и это истина.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44587СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 07, 09:54 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Донец производит печальное впечатление. Со своими монстроидальными калеками с тибето-санскрита. Если не может чего-то понять, то вставляет кальку и всё, или как начал калькировать термин так и продолжает даже там где это шиза.
c.99:
Если взять убийство, то поскольку побуждение, состоящее в желании убить, является активностью ума (cetana), вызывающей вхождение тела и ума в это деяние, то является деянием. Поскольку тот поток помысла: «Убью!», который возникает в период вхождения телом и речью в совершение поступка-убийства, помысла, вызванного тем побуждением, является подобным основе (gzhi), в которую входит то прежнее побуждение, или дороге, по которой оно идет, то он называется «путем деяния» (las kyi lam), а поскольку он является потоком побуждения, то будет также деянием.
Вот что за деяния там у него. Текст не рассчитан на то, чтоб его читали.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





44588СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 07, 11:05 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Fritz
Вот и я о том же. Механизм не ясен.
test
Не согласен. Думаю, сейчас Донец - один из лучших переводчиков. Он сам пишет, что стремится переводить ближе к оригиналу, но чтобы и понятно было. Да, есть места, где с первого раза непонятно. Приходится перечитывать, и даже что-то записывать и строить схемы для понятности, но результат - понимание - стоит того. Потом уже читается сравнительно легко. И этот отрывок (с.99) вполне адекватен (мое мнение).
Есть отрицательные примеры. Например, Б.Дампилон из Иволгинскгого дацана - переводит дословно и термины переведены местами неадекватно. Нечитаемо. Наоборот - Торчинов, Мадхъямакаватара - слишком вольный перевод под свое понимание - непонятно местами, что имел ввиду Чандракирти.
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44589СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 07, 11:39 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
Вопрос: Если в каждом отпечатке 2 элемента - забрасывающий и завершающий, получается, что в этой жизни (во второй ее половине) созревает только завершающий элемент. А забрасывающий остается. Ведь явленность этой жизни не прерывается. Когда же созревает забрасывающий? Когда потом созревает забрасывающий, что вкушается, если завершающий созрел ранее? Вкушается завершающий элемент другого пласта? Как-то неудобнологично…
Забрасывающая (воспроизводящая) карма (skt. aksepaka-karma, pali janaka-kamma) карма, это ключевая для перерождения и как правило, это последние моменты жизни определяющие характер будущего рождения. В тхераваде считается, что она формирует скандхи в момент зачатия, а так-же, что она формирует первичное сознание (patisandhi vinnana). А завершающая (поддерживающая) карма (skt. paripuraka-karma, pali upatthambhaka-kamma), поддерживает забрасывающую, а так-же определяет приятное-неприятное в течении всей жизни.

Так-же выдвигаю гипотезу, что забрасывающая карма, это привычные поступки и плоды (т.е. вошедшие в привычку), а завершающая карма, это вообще все поступки. Привычные поступки конструктивны для формирования рождения, и все поступки конструктивны для своего собственного плода. А так-же я считаю, что забрасывающий поступков, как правило, требуется множество, чтоб осуществить забрасывание, в то время как плод есть у каждого поступка. В этом смысле забрасывающая карма сходна с путём, так как является не просто поступком, а образом действия.

чайник2 пишет:
Или в "этой жизни" созревают оба - забрасывающий и завершающий? Например, человек становится монахом - это созревает забрасывающий; и вкушает тогда плод завершающего элемента. Можно ли сказать, что человек "забрасывается в скандхи полного созревания монаха" без прерывания явленности этой жизни? Или тогда и явленность жизни "не-монаха" прерывается и начинается другая явленность? Но это как то не ортодоксально…
Или это - упая? Для тех, кого не очень вдохновляет получение плодов благих деяний, практики нравственности только в будущей жизни (жизнях)…
При становлении монахом скандхи не меняются и не обретаются.  Это происходит только при рождении.

Последний раз редактировалось: test (Вт 27 Ноя 07, 10:19), всего редактировалось 1 раз
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44590СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 07, 11:44 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
test
Не согласен. Думаю, сейчас Донец - один из лучших переводчиков.
Я же не говорю, что это вообще плохо. Есть такой феномен, что дословной и совершенно нечитаемый перевод, более ценен с научной точки зрения, чем последующие литературные переводы, так как в нём точнее сохранился санскритский оригинал. Так было, например, с первым пеерводом Ланкаватары на китайский - там практически санскрит китайскими словами. Современники о нем отзывались - ужасно.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44591СообщениеДобавлено: Вс 25 Ноя 07, 11:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

А вот что такое "реализующая" карма, которую Донец почему-то понял как сумму этих двух, на самом деле непонятно. В тхераваде по функции еще выделяют блокирующую (upapidaka-kamma / upapilaka-kamma) и разрушающую (прерывающую) камму (upaghataka-kamma / upacchedaka-kamma). 1) По одним комментариям они тоже бывают благие и неблагие, и действуют против забрасывающей. 2) По другим они только плохие и мешают по жизни или прерывают жизнь (в этой трактовке "поддерживающая", это только хорошая карма*.) Может быть разрушающая карма так трансформировалась в освобождающую?

________________
* В этой трактовке, например, убийство - как забрасывающая карма производит перерождение в аду, как разрушающая карма - преждевременно прерывает жизнь, как подавляющая карма - укорачивает жизнь. Собственно волевой акт совершающий убийство тут является забрасывающей кармой, а волевые акты до и после укорачивают жизнь. Воздержание от убийства - как забрасывающая карма производит рождение в раю или человеческое рождение с долгой жизнью, как поддерживающая карма - поддерживает другую благую карму и удаляет препятствия и омрачения, благоприятствуя долгой жизни.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
чайник2
Гость





44596СообщениеДобавлено: Пн 26 Ноя 07, 17:58 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

То есть в этой же жизни созревают плоды тех поступков, которые не привычны/не совсем привычны/которых мало совершено (и поэтому они не способны забросить в новое рождение)?

Вы пишите: "При становлении монахом скандхи не меняются и не обретаются.  Это происходит только при рождении."

Вот и я говорю - не ортодоксально.

Насчет "реализующей" кармы у Донца нашел только это:"Деяние ума – действие, активность ума или мышление – четана (sems pa) – побудитель мысли, действие ума, активный фактор, направляющий мысль на благое, неблагое и нейтральное. Результат ее деятельности – задуманное, решение, намерение (bsam pa), реализующееся в деянии посредством тела или речи."
"Нагарджуна подразделял деяния на мышление (sems pa) и замысленное или намерение (bsam pa). Например, четана, ориентированная на убийство, но не реализующаяся посредством тела и речи – первое (деяние ума), а реализующаяся – второе (деяние тела и речи)"

Тут, вроде, все уместно. Или Вы имеете ввиду "полное созревание"?

Блокирующая и разрушающая камма - это соответствующая карма и карма "плод хозяина"?

У Донца: 1. Плод деяния (las kyi `bras du) – переживается при очищении очень тяжелого греха (например, рождение в аду, но без страданий в нем, или в этой же жизни в виде, например, головной боли). Если грех не очень тяжелый, то при очищении не переживается совсем (плод деяния отсутствует). При рождении в аду реализуется забрасывающая составляющая деяния (возможно, в результате очищения поступками – простираниями, обходами и т.д.), а при головной боли реализуется завершающая составляющая (возможно, в результате очищения помыслами).
2. Плод полного созревания деяния (las kyi rnam par smin pa`I `bras du) – обязательно переживается в результате совершения неблагого и при отсутствии очищения (Вместерожденная).
3. Соответствие (mthun pa) плода причине. Пример: Сказав о ступе: «слишком большая», получают маленькое тело, поднеся колокольчик, обретают приятный голос.
(Ламрим ченмо: "(2) Плоды, отражающие причины: Хотя из дурной участи, [созревшей из-за тех проступков], перерождаемся человеком, они влекут соответственно: (1) короткую жизнь; (2) бедность…" )
4. Плод хозяина (bdag po`I `bras bu). Плохие или хорошие жилища, еда, одежда, местность и т.д. (Ламрим ченмо: "(3) Сильно влияющие или господствующие плоды: Из-за убиения - малая питательность, ничтожная польза…")
Наверх
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

44599СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 01:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Есть такой феномен, что дословной и совершенно нечитаемый перевод, более ценен с научной точки зрения, чем последующие литературные переводы, так как в нём точнее сохранился санскритский оригинал.
Надо можно будет, если захотеть, обратно...

Многие известные реконструкторы, так и делали. Проблема в том, что в Монголии не было санскритских пандитов, чтобы приложить их к переводчикам, а в Тибете было. Ведь слово санскритское одно, а значений его - тьма. Как переведешь дословно?!

_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Пламен
Ph.D., D.Sc.


Зарегистрирован: 03.03.2005
Суждений: 965

44600СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 01:18 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Что касается основной темы, то речь очевидно идет о модификации классической трикарма-вады - санчита, прарабдха и криямана-кармы.
_________________
mudrost.org
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44602СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 02:06 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

На монгольском, говорят, весь канон такой. Так что Донец идёт проторенной дорожкой.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44603СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 06:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Понятно, что плохой человек может родиться в хороших условиях, видимо для объяснения этого феномена и было введено различение кармы на завершающую (приводящую к приятному и неприятному), и забрасывающую (формирующую высокое и низкое рождение). Традиционно считается, что карма влияет соответственно своему весу - чем тяжелее деяние, затем деяние в момент смерти, и чем привычнее.

чайник2 пишет:
То есть в этой же жизни созревают плоды тех поступков, которые не привычны/не совсем привычны/которых мало совершено (и поэтому они не способны забросить в новое рождение)?
Созревают все плоды в разных жизнях.

Если переносить на пратитьясамутпаду, то любое деяние, на мой взгляд, завершающее и самскара (обуславливают виджняну и ведану), но некоторые деяния еще и забрасывающие и бхава (обуславливают джати). Способны быть забрасывающими деяниями, это видимо, которые направляются не просто неведением (как самскара в пс), но жаждой (тришной) и упаданой (привязанностью) (т.е. остальные клеши).

Цитата:
Вы пишите: "При становлении монахом скандхи не меняются и не обретаются.  Это происходит только при рождении."
Вот и я говорю - не ортодоксально.
Поясните свою мысль о неортодоксальности. Забрасывающая функция - определять следующее рождение, т.е. формировать скандхи. А не забрасывать в монастырь..

Цитата:
Насчет "реализующей" кармы у Донца нашел только это:"Деяние ума – действие, активность ума или мышление – четана (sems pa) – побудитель мысли, действие ума, активный фактор, направляющий мысль на благое, неблагое и нейтральное. Результат ее деятельности – задуманное, решение, намерение (bsam pa), реализующееся в деянии посредством тела или речи."
"Нагарджуна подразделял деяния на мышление (sems pa) и замысленное или намерение (bsam pa). Например, четана, ориентированная на убийство, но не реализующаяся посредством тела и речи – первое (деяние ума), а реализующаяся – второе (деяние тела и речи)"
Но разве он описывает так реализующую (из классификации на три)? Насколько я помню, это просто другая классификация (на две).

Цитата:
Тут, вроде, все уместно. Или Вы имеете ввиду "полное созревание"?
Не понял вашу мысль о имении ввиду.

Цитата:
Блокирующая и разрушающая камма - это соответствующая карма и карма "плод хозяина"?
Нет, это другая классификация. Они же не должны соответствовать.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44604СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 08:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Пламен пишет:
Что касается основной темы, то речь очевидно идет о модификации классической трикарма-вады - санчита, прарабдха и криямана-кармы.
    По мне так не похоже.  У индуистов разделение по потокам (хранилище, тратящаяся, накапливающаяся), в то время как у буддистов, по функции направленная к соотв. ведане или к соотв. рождению, (а во второй трактовке - распределяет рождение, благоприятствующая, мешающая, убивающая).

Донец цитирует Цзонхаву:
"У деяния, осуществляющего забрасывание, самым главным является побуждение, а у деяния, осуществляющего завершение - поступок."
    Кстати, понятно, что забрасывающие поступки, только умственные, так как они, это последний поток мышления, а не действия тела или речи.
    А насчет того, что у завершающего поступка самое главное, это поступок [тела и речи] - это прямое противоречние со словами Будды (Дхаммапада, 1), так как самая главная карма всегда была, есть и будет - умственная. Но возможно тут проводится некое тонкое различие между умственным поступком вообще и четаной. Это различие мне не понятно, так как это одно и то же.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18032

44606СообщениеДобавлено: Вт 27 Ноя 07, 10:03 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Донец цитирует Цзонхаву:
"У деяния, осуществляющего забрасывание, самым главным является побуждение, а у деяния, осуществляющего завершение - поступок."
    А насчет того, что у завершающего поступка самое главное, это поступок [тела и речи] - это прямое противоречние со словами Будды (Дхаммапада, 1), так как самая главная карма всегда была, есть и будет - умственная. Но возможно тут проводится некое тонкое различие между умственным поступком вообще и четаной. Это различие мне не понятно, так как это одно и то же.
    Или же тут прямо отождествляется забрасывающее с поступками ума (четаной), а завершающая с поступками тела и речи. Что выглядит весьма неплохо. В этом смысле aksepaka, это скорее не "забрасывающая", а проецирующая и направляющая карма - понятое дело, что это и есть функция четаны. А "завершающая", это следующее затем завершение поступка действием тела или речи. Значит четана, по сути, направляет к соответствующему рождению [и к соответствующему подчинённому "завершающему" поступку телом и речью]. А завершающая, тоесть поступок тела и речи, направляет к испытанию чувства (ведана), это действие которое непосредственно (и сразу) откликается соответствующими ощущениями. Не совсем ясен способ накопления завершающих поступков, если накопление четаны в читте понятно - как тенденции делать и повторять, то накопление действий тела и речи - не совсем, они могут накапливаться только в окружающей среде, как привычки этого тела, а в уме как впечатление ("я сделал это, я делал и получал такие-то ощущения"). (Причем эти телесные привычки и впечатления могут даже не переходить в следующую жизнь.) ... Продолжая мысль, "завершающие" поступки могут завершать накопленные в предыдущих жизнях тенденции четаны - реализуют повтор действия (или соотв. реакции*), в результате которых сразу (или позже, но ограниченно именно этой жизнью) вкушается плод приятного-неприятного.
    Такая трактовка пожалуй даже согласуется с Асангой et al. Но выходит, что не совсем верно соотнесены aksepaka-karma с janaka-kamma и пр., так как, это совсем другой функционал, (я это соотношение взял у Валполы Рахулы).

_________
* "Соотв. реакции", это скажем я имея тенденцию к воровству, но не хочу чтоб украли мои предметы предпринимаю дополнительные меры по их защите.

AS:
PROJECTING AND COMPLETING ACTION
   The results of wholesome and unwholesome actions are produced in the good and bad destinies (sugati, durgati) and, as well, by (i) projecting action (ākṣepa-karma) and (ii) completing action (paripūraka-karma).189
   i) What is projecting action? It is the action by means of which the result of ripening is produced.
   ii) What is completing action? It is the action by means of which, after having been born, one experiences good and bad results.
   One action can project one lifetime (ātmabhāva), or several actions can project a lifetime, or several actions can project several lifetimes.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Мориконе
Гость


Откуда: Moscow


187277СообщениеДобавлено: Вс 09 Фев 14, 15:04 (3 года тому назад)     Ответ с цитатой

чайник2 пишет:
"Отпечаток деяния, являющийся элементом кармы, обыкновенно состоит из многослойной оболочки и ряда внутренних пластов.
Донец злоупотребляет визуальными образами.
Наверх
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Семинар по мадхьямаке Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы не можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.110 (0.594) u0.080 s0.003, 18 0.027 [242/0]