Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Откуда всё взялось? (в прасангике)

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

38261СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 08:18 (9 лет тому назад)    Откуда всё взялось? (в прасангике) Ответ с цитатой

Говорят нет перерождений, нет реинкарнации, всё концепции. Тогда вопрос. Откуда всё взялось? Если появилась концепция, то у кого? Если появилось обусловленное "я", то откуда и с чего вдруг? Или что то таки есть?
Хотелось бы услышать?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Fritz



Зарегистрирован: 02.11.2006
Суждений: 4282
Откуда: Pietari Rgya ser

38263СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 08:23 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Мих, а что такое я? И что такое обусловленное\необусловленное\ещё какое-то я?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


38273СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 10:46 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

miha пишет:
Говорят нет перерождений, нет реинкарнации, всё концепции. Тогда вопрос. Откуда всё взялось? Если появилась концепция, то у кого? Если появилось обусловленное "я", то откуда и с чего вдруг? Или что то таки есть?
Хотелось бы услышать?

На этот вечный вопрос каждая религия отвечает по-разному. Smile Буддизм, например, старается опираться на материалистическую причинно-следственную модель творения, как на единственно верную. При этом с помощью изощренной схоластики обходятся разные неразрешимые противоречия вроде "первопричины", невозможности развития (в причинно-следственной модели не может появиться ничего качественно нового: из семени вырастает дерево, которое снова производит те же семена) и пр. Ум, состоящий из набора чужих мыслей, неспособен ответить на этот вопрос, а может только утонуть в схоластике и полностью запутаться. Поэтому все попытки найти "единственно верный" ответ обречены. В уме такого ответа нет. Когда кто-то претендует на истину в последней инстанции и с пеной у рта доказывает, что только он прав - это просто называется религиозным фанатизмом. Smile Этот фанатизм встречается у всех: и в теистических и в атеистических учениях. На мой взгляд, в качестве лекарства хорошо помогает обращение к здравому смыслу и прагматизм. Гораздо полезнее, например, заботиться о собственной семье и близких вместо того, чтобы сидеть годами на религиозных форумах, попукивая от удовольствия и собственной учености Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

38282СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 12:28 (9 лет тому назад)    Re: Откуда всё взялось? Ответ с цитатой

miha пишет:
Говорят нет перерождений, нет реинкарнации, всё концепции. Тогда вопрос. Откуда всё взялось? Если появилась концепция, то у кого? Если появилось обусловленное "я", то откуда и с чего вдруг? Или что то таки есть?  Хотелось бы услышать?

(Оговорка сразу- Если ничего нету, то ничего и не взялось - а все проявляется при соотвествующих условиях. Буддизм не отрицает вообще, а отвергает только метафизику. Никто никуда не смотрит, а когда возникает то, возникает и это - фантазировать же кого-то смотрящего, это гносеологический тупик противоречащий причинности.)

А взялось может от того, что мышление сталкиваясь с бесконечностью (вспомним четыре бесформенные дхьяны), избегая её, ищет и находит (ошибаясь) что-то более стабильное и приятное. Привыкает опираться на форму. Во.

А с буддийской тз - причина (т.е. откуда они берутся, источик) проблемных перерождений - клеши (к примеру гордость). Корневая мегаклеша, это жажда (или тяга), она всепроникает во все сферы бытия вообще и именно она и продвигает по сансаре, а условие для её работы, это неведение. Причина жажды (т.е. откуда она взялась) - паразитные процессы сознания, так называемые ашравы (асавы) - т.е тягя к трем мирам (к чувственному, к т.н. бытию и к идеям). Эти процессы самоподдерживаемые, (но это не значит, что они не могут быть анализированы ещё вглубь). Вобщем буддийская абхидхарма, это в том числе и разные способы анализа (прослеживания) этой причинности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

38285СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 13:34 (9 лет тому назад)    Re: Откуда всё взялось? Ответ с цитатой

miha пишет:
Говорят нет перерождений, нет реинкарнации, всё концепции. Тогда вопрос. Откуда всё взялось? Если появилась концепция, то у кого? Если появилось обусловленное "я", то откуда и с чего вдруг? Или что то таки есть?
Хотелось бы услышать?
Думаю, на этот вопрос никто не может ответить правильно. Потому, что в самом вопросе уже содержится очень тонкая ошибка, которую предлагается признать и идти дальше... Это подобно тому, если бы вам предложили ответить на вопрос: "Почему у лошади рога зеленые?"
Откуда может взяться "все"? Только из "ничего", (ну или как вариант из "чего-то"). И сразу возникнет второй вопрос: а когда это случилось? Допустим 10 миллиардов лет назад. Тогда сразу и третий вопрос : а по какой причине? А по такой-то! Но если причина уже содержалась в этом "ничего", тогда почему не 20 или 100 миллиардов лет назад? Т.е. все пояляется, "как как только, так сразу!", как еще сказать?
Или иными словами все существует всегда. Мы просто привыкли, что обычнее вещи появляются по какой-то причине и исчезают. Но к понятию "все" это не пристегнешь Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

38286СообщениеДобавлено: Пт 10 Авг 07, 13:42 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Кажется за этот вопрос можно было получить ответ у дзенского мастера в виде удара палкой Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
miha
умер


Зарегистрирован: 12.03.2005
Суждений: 4540

38450СообщениеДобавлено: Вс 12 Авг 07, 22:08 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
Кажется за этот вопрос можно было получить ответ у дзенского мастера в виде удара палкой Very Happy
Адрес мастера пожалуйста. Very Happy
Цитата:
Мих, а что такое я? И что такое обусловленное\необусловленное\ещё какое-то я?
Любое моё я, доброе, злое и т.д., это мой любимый эгоизм. Для которого всё праздник. Даже похороны он превращает в торжественную церемонию рассказывая самому себе как он участвует в этом мероприятии, хотя на самом деле умудряется балдеть даже при этом.
 А обусловленное, потому что это только мой личный, а не чей то эгоизм. Правда у кого то может что другое.
В общем, пока вопрос открытый.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

38461СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 11:17 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Адрес мастера пожалуйста.  
Если не узнаю, скажу. Ели узнаю - не скажу! Very Happy
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


38473СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 13:47 (9 лет тому назад)    Re: Откуда всё взялось? Ответ с цитатой

test пишет:
... Корневая мегаклеша, это жажда (или тяга), она всепроникает во все сферы бытия вообще и именно она и продвигает по сансаре, а условие для её работы, это неведение. Причина жажды (т.е. откуда она взялась) - паразитные процессы сознания, так называемые ашравы (асавы) - т.е тягя к трем мирам (к чувственному, к т.н. бытию и к идеям). Эти процессы самоподдерживаемые, (но это не значит, что они не могут быть анализированы ещё вглубь). Вобщем буддийская абхидхарма, это в том числе и разные способы анализа (прослеживания) этой причинности.

Жажда и тяга к трем мирам - это одно и тоже. Smile Буддизм не способен дать здесь исчерпывающий ответ, т.к. причинно-следственная модель не имеет ни начала, ни конца. Это колесо. Подобное "объяснение" - чистейшая схоластика, которая ничего не проясняет, сводя к абсурду сами попытки поиска. Строго говоря, анализ может анализировать только сам себя, точно также как измерительные приборы измеряют лишь свои собственные параметры. Людям не дано ответить на те вопросы, которые поставил miha, поскольку следствие, то есть мы с вами, никогда не поймет тех причин, которые привели к его появлению. Причины следствия, лежащие в его плоскости приводят к дурной бесконечности, а причины лежащие вне его - недоступны для понимания. Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

38477СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 14:07 (9 лет тому назад)    Re: Откуда всё взялось? Ответ с цитатой

miha пишет:
Говорят нет перерождений, нет реинкарнации, всё концепции. Тогда вопрос. Откуда всё взялось? Если появилась концепция, то у кого? Если появилось обусловленное "я", то откуда и с чего вдруг? Или что то таки есть?
Хотелось бы услышать?

Концепций тоже "нет". Следует понимать, что значит это "нет".

Посмотрите на облака. Одно похоже на гору, другое на зайца, третье на дерево. Но там нет ни горы, ни зайца, ни дерева.
Посмотрите на экран. Из одних точек складывается буква "А", из других складывается картинка лягушки на листке, из третьих улыбающийся смайлик. Но есть только точки, нет никаких букв, картинок, смайликов.

Абсолютизация "нет", полное отрицание - это заблуждение нигилизма, неправильное, только логическое понимание пустоты, отсутствие познания пустоты в чувственных ощущениях.

Нет никакой формы, которая являлась бы формой сама по себе. Она существует по причине сравнения восприятия и впечатления. И это не значит, что восприятие и впечатление "есть". Это тоже конструкции, порождаемые при распознавании того, как работает ум. Само слово "конструкции" тоже не обозначает чего-то существующее самостоятельно.

Вместо того, чтобы напрягать логику и пытаться обнаружить в учении то, чего в нем нет, стоит вглядываться в собственный ум, осознавая, что все увиденное в уме - есть только конструкции, или как еще говорят в дзен "кость космоса".

Будда не говорил о мироустройстве и мироздании, более того, на подобные вопросы либо не отвечал, либо разъяснял, что это не имеет отношения к Дхарме, Дхарма Татхагаты не объясняет каких-то картин мироустройства, а только учит непосредственному, необусловленному - Нирване, и конструированному, обусловленному - Сансаре и закону Кармы, который продолжает конструирование Сансары.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


38479СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 14:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

"Учит необусловленному"? Красивый религиозный штамп, не более того. Учить можно только обусловленному, т.к. обучение - это и есть процесс обуславливания. Вот обусловили кого-то сказками о Нирване, он теперь их и повторяет. Smile
Наверх
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6369
Откуда: Питер

38482СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 15:12 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

ЦЫ, согласен, неловкое выражение. Помогает обнаружить необусловленное.
_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Zabuka



Зарегистрирован: 30.07.2007
Суждений: 442

38484СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 16:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Учить можно только обусловленному
Вы действительно так думаете?
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ЦЫ
Гость


Откуда: Moscow


38486СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 16:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Zabuka пишет:
Цитата:
Учить можно только обусловленному
Вы действительно так думаете?

А вы? Smile Необусловленное не может зависеть от обусловленного, поэтому ему научить невозможно. Другое дело, разные религии утверждают, что дескать обусловленное в чем-то помогает обнаружить необусловленное (только его называют по-разному, Богом, например, или как-то еще Bugaga. Каждый может верить в это или нет. Соответствующая вера и приводит к погружению в ту или иную религию. А уж когда погрузился, то видишь все лишь через соответствующую призму. Все довольно просто Smile
Наверх
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

38488СообщениеДобавлено: Пн 13 Авг 07, 16:51 (9 лет тому назад)    Re: Откуда всё взялось? Ответ с цитатой

ЦЫ пишет:
test пишет:
... Корневая мегаклеша, это жажда (или тяга), она всепроникает во все сферы бытия вообще и именно она и продвигает по сансаре, а условие для её работы, это неведение. Причина жажды (т.е. откуда она взялась) - паразитные процессы сознания, так называемые ашравы (асавы) - т.е тягя к трем мирам (к чувственному, к т.н. бытию и к идеям). Эти процессы самоподдерживаемые, (но это не значит, что они не могут быть анализированы ещё вглубь). Вобщем буддийская абхидхарма, это в том числе и разные способы анализа (прослеживания) этой причинности.
Жажда и тяга к трем мирам - это одно и тоже.
В начале цитаты я определяю жажду и тягу как синонимы. Это синонимы.

ЦЫ пишет:
Smile Буддизм не способен дать здесь исчерпывающий ответ, т.к. причинно-следственная модель не имеет ни начала, ни конца. Это колесо. Подобное "объяснение" - чистейшая схоластика, которая ничего не проясняет, сводя к абсурду сами попытки поиска.
Схоластика, это фантазировать первопричину - мыслить неумело - ставить тупиковый вопрос и "решать" его фантазированием. Видеть то что есть, это не схоластика. У вас всё наоборот.

ЦЫ пишет:
Строго говоря, анализ может анализировать только сам себя, точно также как измерительные приборы измеряют лишь свои собственные параметры.
Если не отключать голову, то приборы измеряют не собственые параметры.

ЦЫ пишет:
Людям не дано ответить на те вопросы, которые поставил miha, поскольку следствие, то есть мы с вами, никогда не поймет тех причин, которые привели к его появлению. Причины следствия, лежащие в его плоскости приводят к дурной бесконечности, а причины лежащие вне его - недоступны для понимания. Smile
Если не отключать голову, то всё возможно.

ЦЫ пишет:
"Учит необусловленному"? Красивый религиозный штамп, не более того. Учить можно только обусловленному, т.к. обучение - это и есть процесс обуславливания. Вот обусловили кого-то сказками о Нирване, он теперь их и повторяет. Smile
Если не отключать голову, то можно научиться.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дискуссии Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8  След.
Страница 1 из 8
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.095 (0.794) u0.080 s0.005, 18 0.010 [242/0]