Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Об ошибке в отслеживании возникновения мысли

Страницы 1, 2, 3  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35631СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 15:33 (9 лет тому назад)    Об ошибке в отслеживании возникновения мысли Ответ с цитатой

Пройдясь по форумам обнаружил удивительную вещь: БФ разродился действительно достойной темой. Которая, к сожалению, быстро трансформировалась в муть и угасла. Но тем не менее...

Итак, тема:
"Отслеживание возникновения"

Интересные цитаты:
Цитата:
-Отслеживаю момент исчезновения мысли;
-Отслеживаю отсутствие мысли;
-В процессе отслеживания момента возникновения мысли столкнулся со следующим феноменом:
В момент регистрации возникновения мысли при достаточной концентрации регистрируется ощущение того, что мысль возникла чуть раньше, приблизительно на один вздох (или выдох), чем она зарегистрирована. Если попытаться объяснить это на примере, то это похоже на то когда при зажигании спички регистрируется момент начала горения спичечной головки но не регистрируется сам момент ее воспламенения.
Кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным?

Цитата:

До1
Я давно заметил, что знание мысли возникает ещё до её разворачивания в мысленную речь, и если понимать, что ты её уже знаешь, то это разворачивание прекращается. Тоесть мысленное мышление, это на самом деле фикция, а настоящее "мышление", это то начальное знание. При желании можно мыслить прямо этим "первичным" знанием, но у есть побочный эффект - при отвлечении оно забывается как сон. (А мысленное проворачивание помогает так как слышит опорой.)

До1 продвинулся в сосредоточении на моменте возникновения мысли более чище, чем пока это сделал JuniorUK. У обоих абсолютно верное направление практики, но... к сожалению, не завершённое. Ведь правильное сосредоточение без правильного понимания однозначно окажется в тупике.
Дело в том, что часто по Пути практикующий продвигается обрёменённый ПРЕДСТАВЛЕНИЯМИ о Истине и эти представления мешают ему распознать тончайшие проявления таковой в то время, когда он с ними сталкивается. Ожидание чего-то представляемого не даёт распознать Истину просветления в простых и незаметных его проявлениях, которые наличествуют прямо здесь и сейчас у каждого из нас..

Когда-то, в теме "О реальности Света Истины" описывался этот момент вспышки интуитивной мысли (озарения, первичного знания) как направление для правильного сосредоточения.
Затем, в теме "Свидетелю озарений ума" была дана позиция для правильного понимания, без которого невозможно данный Путь реализовывать полноценно...
И возможно сейчас подходящий момент сказать об основной ошибке, которую совершают в силу отсутствия правильного понимания именно те, кто практикует ПРАВИЛЬНОЕ сосредоточение - т.е. сосредоточение на моменте возникновения мысли, т.е. непосредственно на озарении, на вратах Просветления.
Эта ошибка заключается в том, что практикующий полагает, что осознающий существует здесь ДО ПОЯВЛЕНИЯ первичного знания (озарения, интуитивной мысли).
Он полагает, что осознающий как бы сидит в уме и ждёт, когда они (озарения) появятся, оформятся в мысли, в умозаключения. Т.е. практикующий полагает, что его сознание - это некий сторонний наблюдатель, который привязан к уму не пойми чем, не пойми за какое место, и не пойми как он там оказался и именно с этой позиции он ожидает просветления.

Уважаемые!
Сознание - это такая же мысль, которой предшествует такая же вспышка озарения, что вы сейчас наблюдаете. Просто момент возникновения этой более тонкой и более молниеностной мысли вы всё ещё упускаете.
Если вы, как и эти двое цитируемых (До1 и JuniorUK), совершенно правильно отследили, что любой активности ума, т.е. любой мысли предшествует тончайшая вспышка первичного интуитивного знания (что есть подлинный, пусть и столь непродолжительный, проблеск Света Истины), то вы должны отследить и то, что абсолютно любой вещи, абсолютно любому феномену из тех, что вас окружают в данный момент (т.е. весь мир) предшествует такая же микровспышка до-знания.
Т.е. весь мир конкретных вещей непрерывно отрисовывается в вашем уме этим НЕПРЕРЫВНЫМ потоком озарения, включая и ваше осознание...
А так как осознающий (т.е. наблюдатель) - это тоже феномен, то делайте соответствующий вывод: Вы избавитесь от неведенья только тогда, когда отследите возникновение... самого себя!
Нет вас истинного, как свидетеля озарений. Нет. Свидетель озарений - это такой же феномен, как и все остальные. И это единственный феномен, который есть корень иллюзии существования в мире страданий. Феномен наблюдающий феномены - сам причина возникновения мира сансары вокруг него же.

Отследите его возникновение так же, как и любую другую мысль. Знайте, что вы - ничто, иллюзия, медитируйте личто себя как ничто в момент отслеживания возникновения мысли вы без проблем отследите не только появление "Я", но и откроете Врата Просветления. И помните: они открываются не для того, чтобы отсюда в них вошёл непросветлённый. Они открываются, чтобы Просветлённый пришёл сюда. А прийти он может только в том случае, если здесь нет непросветлённого.
Быть до того, как что либо возникает в уме. Перестать быть здесь, перестать возвращаться сюда. Быть до реакции ума на свет озарения. Быть в Свете, а не в уме, Быть Светом, а не наблюдающим Свет в виде вспышек первичного знания в уме.
Если вы смогли отследить возникновение мысли, то отслеживайте возникновение самого главного заблуждения - себя, своего "Я", ибо это тоже мысль. И сделайте это ради того, чтобы это самое главное заблуждение стало реально иллюзией, а не по представлению, что оно таковое.
Вы не феномен наблюдающий феномены. Чтобы ум был живым знающим умом, а не компьютером, чтобы у "Я" возникло осознание самобытия, индивидуальности, должен быть тот, кто озаряет всем этим его мёртвые причинно-следственные нейронные реакции. И чтобы Озаряющий (Просветлённый) стал явленным здесь, надо чтобы исчезла иллюзия его неявленности, т.е. феномен Наблюдающего.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6337
Откуда: Питер

35633СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 16:15 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Благодарю, Дзеныч
Я отправил JuniorUK Ваше сообщение в персональные сообщения.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

35638СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 17:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Достаточно перевести внимание из кабины в действия (в события, в происходящее, т.е. опора как бы во вне), и "я" не остается, оно просто ни для чего не нужно. Всё может происходить без "я", в том числе и омрачение клешами..
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Mumifikat



Зарегистрирован: 15.12.2006
Суждений: 35
Откуда: Крым

35640СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 17:43 (9 лет тому назад)    Re: Об ошибке в отслеживании возникновения мысли Ответ с цитатой

Цитата:
-Отслеживаю момент исчезновения мысли;
-Отслеживаю отсутствие мысли;
-В процессе отслеживания момента возникновения мысли столкнулся со следующим феноменом:
В момент регистрации возникновения мысли при достаточной концентрации регистрируется ощущение того, что мысль возникла чуть раньше, приблизительно на один вздох (или выдох), чем она зарегистрирована. Если попытаться объяснить это на примере, то это похоже на то когда при зажигании спички регистрируется момент начала горения спичечной головки но не регистрируется сам момент ее воспламенения.
Кто-нибудь сталкивался с чем-то подобным?
Мысль - это некая символическая структура, посланная от рефлекторного НЕ Я; она же стереотипно-дуализироанно преобразована сознанием в рациональный модус (здравый смысл). Мысль определяет объектно-ориентированное видение всего.
Символическая структура не предпологает перед собой фазу зажигания и затухания, появления и исчезновения - она не дуальна. Ты просто претерпеваешь вторжение в себя бессознательного потока.

Нет разницы между Я и НЕ Я. Есть единая концепция "Я+НЕ Я".

_________________
Любые стереотипы стереотипны и даже не стереотипы стереотипны и понятие о том что "Любые стереотипы стереотипны" тоже стереотипно.
В результате образуется некая стереотипная бесконечность, которая по сути дела тоже стереотипна.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35651СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 18:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

test пишет:
Достаточно перевести внимание из кабины в действия (в события, в происходящее, т.е. опора как бы во вне), и "я" не остается, оно просто ни для чего не нужно. Всё может происходить без "я", в том числе и омрачение клешами..
Это заблуждение, "Я" остаётся.
"Я" может быть просторным и узким, может опираться во внешнее и во внутреннее, но именно оно само служит причиной возникновения неведенья и клеш.
Его существование - причина их существования.
Оно может от них себя ограждать, пытаться избавиться от них, но они будут всегда неотёмлемой частью его мира, они всегда будут его обратной стороной. Стоит только ему расслабиться и они атакуют в десятикратном разе.

В практике следует прежде всего признать для себя, что в данный момент сам являешься ни чем иным, как "Я" и избавиться от самого себя тебе невозможно. Бесполезно расширять сознание, растворяя его во внешнем, бесполезно сужать сознание до размеров точки - это всё самоманипуляции "Я".
Избавиться от "Я не дано ни одному человеку. Дано лишь упёрто медитировать и осознавать себя как реально ничто, не взирая на то, что органы чувств, мысли, ум свидетельствуют обратное, и концентрировать сосредоточение по вышеописанному принципу.
Когда ты реально осознаешь себя ничем, то это не ты (Эго) будешь выходить за пределы привычного, опираться во вне; это не ты (Эго) будешь иллюзорно расползаться до размеров вселенной... Это вселенная войдёт и займёт на то место, которое когда-то было тобой и то, что что тебе не может быть ведомо, будет просто само-сабой разумеющимся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

35653СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 18:21 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Дано лишь упёрто медитировать и осознавать себя как реально ничто, не взирая на то, что органы чувств, мысли, ум свидетельствуют обратное, и концентрировать сосредоточение по вышеописанному принципу.

Есть более классический метод - осознавать все наблюдаемое (феноменальное), включая все мысли и психические процессы, как "не являющиеся мной".

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35658СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 18:59 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Лучше спокойно и терпеливо замереть во внимании и когда себя проявит тот тончайший, незаметный, но самый важный корешок древа иллюзий, одним движением брови разорвать его, чем прыгать с ветки на ветку, пытаясь обрывать древо по листикам и обламывать по веточкам... Ведь никто не гарантирует, что вам под конец удасться таки переломить ствол.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

35661СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 19:22 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не совсем так - не надо специально как-то там "прыгать". А наоборот - уже и так имеющиеся [как текущий жизненный поток] феномены фиксировать, как опричиненные и не обладающие "Я".
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35663СообщениеДобавлено: Пн 18 Июн 07, 20:31 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Ты говоришь - фиксирую это, фиксирую то... Тебе говорят - прыгаешь.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
mdbm



Зарегистрирован: 25.04.2006
Суждений: 334

35677СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 01:25 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych

Привествую. Уважаемый.

Вот что заметил. Читая ваши слова, я не испытываю чувства озарения.
Мне приходиться подключать свой УМ, чтоб расшифровать и подключить Сердце.
Но так и не получаеться.
Удивительно, но твои тексты недоступны моему сознанию с первого раза.
Мне приходиться разгадывать что ты закладываешь в них.
Река истины безгранична.
Ты проложил камни и приглашаешь перепрыгивать по ним.
Но ширина твоих шагов настолько велика, что я то и дело недопрыгиваю и падаю в воду размышлений.
Все тебе хлопают, а я не способен достичь следующего камня.
Что мне делать ?
Прекратить попытку перейти по твоим камням ?
Или прыгать пока не допрыгну ?

Ты говоришь, но твои слова для меня безмолвны .
Ты в центре - я на краю.
Ты в столице - я в окраине.
Способен ли я силой понимание и принятия достигнуть центра ?
Способен ли я, минуя личный опыт, достигнуть центра , читая ТЕБЯ ?
Хочу попросить тебя быть глупее в мыслях, ради понимания .

Твоя рука помощи сильна, но не досягаема для таких как я.
Сделай свою руку длиннее...учитель...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
mdbm



Зарегистрирован: 25.04.2006
Суждений: 334

35678СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 01:35 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Какова цель твоя ?
Ты хочешь, чтоб я почувствовал пропасть между моей иллюзией и моей "реальностью" ?
Я её чувствую.
Но если ты скажешь "бомжу", что он бомж, разве это поможет ему стать "НЕбомжом" ?
А если ты скажешь бомжу, что ТЫ не бомж, разве это поможет ему стать тобой ?

Не рождай кумира...


У тебя есть ребёнок ?
От того, что ты будешь говорить с нами "взрослым" языком, станет ли мы взрослым ?
На этом форуме собрались "дети".
Папа, вернись к нам...садись к нам в песочницу...поиграй с нами...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

35683СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 05:00 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Ты говоришь - фиксирую это, фиксирую то... Тебе говорят - прыгаешь.

Не "фиксирую", а "фиксирую, как  опричиненные и не обладающие "Я"". В сознании не появляется никаких других феноменов, которых не было бы, без этой практики, кроме собственно правильного знания относительно них - что они анатма, анитья и шунья.

_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35693СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 13:13 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

mdbm

Текст, целью которого ставится прямая передача понимания, прямое указание на путь сосредоточения всегда отличался формой изложения от текстов, цель которых передача традиции.
Понимание и сосредоточение идут минуя цепочку понятий, обязательных терминов, толкований и опоры на ранее полученные знания.
Поверь, чем ниже нужно свести суть, тем труднее её описать и излагать. В паре строчек на манер гатхи можно уложить больше смысла, чем в книге, но этот смысл и узрит правильно только тот, кто сам бдит на том уровне, с какого эта суть взята.
Чем в большее колличество слов оплетается суть, тем больше условностей и ошибок может возникнуть. К примеру, в конце основного текста этой темы есть слово "индивидуальности", а должно быть "уникальности". И увидеть это я смог лишь после того, как закончил текст, отправил его, потом прошло какое-то время и мой ум вновь был приведён в привычное интуитивное состояние, т.е. сосредоточение (уникальность) оказалось вновь над его иллюзорной индивидуальностью.
Сейчас твоя проблема лишь в том, что тебе недостаёт практической стороны. Ведь на данном этапе, не смотря на форму, тексты описывают практику, т.е. они практические.
И если ты не знаком с практической стороной описываемого, то ты не встретишь в них чего-то знакомого, но поданного в новом, ранее неизвестном ракурсе, с ранее неизвестным смыслом (а это необходимое условие для эврики, озарения и т.п.).
Чтобы это стало тебе знакомо, необходимо практиковать данный вид сосредоточения - отслеживание самого-самого начала мысли. Это как бы уловить мгновение "я знаю о чём будет мысль" ещё до того, как мысль затронет ум. Перейти на интуитивный путь мышления. Здесь думать мыслями уже не нужно вообще. Ты думаешь озарениями, постигаешь их природу.
Природа озарений, кстати, разная. Есть озарения, пробуждаемые низшей природой, есть озарения, пробуждаемые высшей природой - ведь ты человек и на тебя влияет множество энергий. Разбираясь в том, откуда приходит то или иное пред-действие, пред-мысль, ты уже делаешь выбор, отсеиваешь благостные от неблагостных, разрешаешь одни, останавливаешь другие. В общем, вступаешь на какой-то там путь (не помню как он в буддизме называется).
Но это не главное, всё это на уровне автоматизма, т.е. того же интуитивного выбора, а сосредоточение (т.е. ты сам) идёшь дальше. А вот то, куда ты идёшь дальше я и описываю в текстах. И главное здесь - сам факт озарения, не взирая на его природу, ибо этот факт над любой природой вообще, он от природы буддды.
Необходимым условием для вступления на путь отслеживания мысли является полное успокоение ума. Это надо сделать один раз, но абсолютно. Когда твой ум замер, ты осознаёшь, что это ненадолго и мысли всё равно начнутся, но факт того, что ты сменил позицию думающего, на позицию безмолствующего достаточен.
Ты теперь не следуешь за мыслями, ты бдишь и готов к появлению любой из них. Раньше мысли ставили тебя перед фактом своего наличия и ты мог, в лучшем случае, отследить их появление по памяти, а теперь ты готов сделать это реально...
Ты можешь просидеть в медитации по полчаса не один день, но позицию безмолвия в конце-концов постигнешь (т.е. реально займёшь, осознаешь) буквально за пару секунд. Главное, оказаться в бдении, в ожидании мысли, не препятствовать, не подавлять её появлению. Мысли должны начать приходить свободно. Если вначале ты будешь их подавлять, чтобы занять безмолвие, то теперь, из безмолвия, всё наоборот...
Вот это начало практики отслеживания начала-начал. Теперь уже нет необходимости сидеть в дза-дзен и достигать безмолвия. Теперь ты постоянно бдительное сосредоточение. Тебя даже не назвать сознанием.
И вот только теперь тебе открыта будет та територия, о которой я веду речь.
Как видишь, ничего сверхестественного и таинственного. Для кого-то (Ки, к примеру) это чисто методологические вопросы. Для кого-то (БТР, надеюсь) практические.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

35695СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 13:19 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

КИ пишет:
Dzenych пишет:
Ты говоришь - фиксирую это, фиксирую то... Тебе говорят - прыгаешь.

Не "фиксирую", а "фиксирую, как  опричиненные и не обладающие "Я"". В сознании не появляется никаких других феноменов, которых не было бы, без этой практики, кроме собственно правильного знания относительно них - что они анатма, анитья и шунья.

Понятно.
Но лично мне для такой медитации нужно будет сидеть неподвижно, в соотведствующем методу самадхи. В обыденной жизни, в деятельности такой метод очень труден, он будет сильно ограничивать реакцию на происходящее.
ИМХО
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 28383

35696СообщениеДобавлено: Вт 19 Июн 07, 13:37 (9 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Разумеется не просто, ведь тот кто постоянно и без усилий всё видит как анатма и шунья, тот и есть просветленный. И сокращение количества и скажем так  "возбужденности" явлений, для успешной практики, необходимо для нас, простых людей. Но сама методика эта в том и хороша, что нет никаких принципиальных различий между "формальной практикой" и ее воплощением в жизнь. При "неподвижном сидении" просто легче, и только.
_________________
यथावस्थितवस्तुस्थिति
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3  След.
Страница 1 из 3
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.094 (0.162) u0.079 s0.006, 18 0.009 [242/0]