Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Сознание


 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26406СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 02:45 (10 лет тому назад)    Сознание Ответ с цитатой

Изначально, Сознание - это просто Присутствие, некая Ясность.
А Тот, кому она, условно говоря, "принадлежит" - всегда остаётся неявленым.
Неявленный присутствует в мирах причин и следствий только Ясностью и ничем более. Неявленный - никто и ничто, но присутствующий Ясностью везде, ибо именно из "никто и ничто" - открыто всё в любой момент времени, пространств и измерений.
Но пока конкретный пробуждённый аспект Ясности привязан к конкретным причинам и следствиям в конкретной точке пространства и времени, то таковому недоступна свобода для присутствия где либо ещё.

В каждом из причинно-следственных миров изначально заложена причина для Присутствия Ясности. В нашем мире это проявляется в виде возникновения и развития эволюции жизни.
В конце-концов, эта эволюция приводит к тому, что Сознание уже может осознавать себя, т.е. самобытие и начинает акт самопознания, который открывает Сознанию, что его пробуждённость имеет внешние причины вследствии различающей мысли. Это не есть хорошо, ибо временно...
Сознание осознаёт, что каждое утро оно практически заново пробуждается вместе с просыпающимся умом.
Вот оно и начинает поиск пути освобождения от данной зависимости, что по сути сводится к поиску такой причины для пробуждения, которая бы изначально была вне всего временного, т.е. вне какого либо из миров.
В этом поиске рано или поздно отметается всё, пока не останется лишь собственная природа самого сознания, а так как она есть просто чистая Ясность, то пробуждённость от собственной природы, есть именно самопробуждённость, т.е. "вечное пребывание в самом себе", сознание в своей собственной, изначальной природе.
Здесь уже Неявленный и его явленная Природа (Ясность) есть  нечто одно, вечное,  с абсолютно свободной и неорганиченной пробуждённостью (ясностью)абсолютно везде.
Поэтому и говорится о этом, как о "рождении заново", не в вещах, а в Духе; как о Просветлении, а не уходе в Небытие.
Замечу лишь то, что реализация просветления возможна именно при бодрствующем уме, т.е. когда пробуждённость сознания (т.е. осознание самобытия) окончательна как факт.
Пробуждённость (осознание самобытия) без причины проявиться не может (конечно, если вы не Бог-Творец). Но раз проявившись, она будет искать свободы и независимости от причин своего появления, чтобы не исчезнуть вместе с их исчезновением.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26415СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 13:30 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Не могу согласиться с рядом выводов, сразу же возникают такие соображения:

1. Ясность и присутствие всегда ограничены. Поскольку сознание не может мыслить себя иначе, чем ясность и присутствие, оно пытается расширить их, полагая что так возникнет свобода ясно присутствовать везде. Но это всего лишь очередная идея ума. Ясность и присутствие всегда существуют в ограниченной форме, только так и рождается вся эта лила.

2. Сознание говорит о «пробужденности», но оно не может пробудиться. Но тот, кого Вы назвали «Неявленный», пробужден всегда.

3. Реализация пробуждения вообще невозможна для причинно-следственного ума: ни для бодрствующего, ни для какого-то еще.

4. Осознание самобытия не может зависеть от причин. Причина может привести только к следствию, которое аналогично причине.

5. Осознание самобытия – это не пробужденность.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26418СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 15:38 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
1. Ясность и присутствие всегда ограничены. Поскольку сознание не может мыслить себя иначе, чем ясность и присутствие, оно пытается расширить их, полагая что так возникнет свобода ясно присутствовать везде. Но это всего лишь очередная идея ума. Ясность и присутствие всегда существуют в ограниченной форме, только так и рождается вся эта лила.
Исходите не из того, что Вам известно по книгам, а из данности личного опыта.

Для начала, определимся, что же есть Ясность?
К примеру, Вы закрыли глаза. Что зрительно воспринимаете?... Ничего. Т.е. Вам ясно, что зрение ничего не воспринимает.
Вы открыли глаза. Вам ясно, что зрение воспринимает. Т.е. Ясность (осознанности объектов или их неосознанности) непрерывна, она как таковая независимо от органов чувств.
Или, Вы, к примеру, мыслите. Затем прекратили мышление. Ясность опять же и здесь "величина постоянная", независимо от того, что меняется или не меняется в активности ума.
Так я не понял Вашего утверждения: Чем же ограниченна Ясность? Она ничем не ограничена, она остаётся как таковой независимо от ограниченности возможностей органов чувств или восприятия. Если Вы считаете, что Ясность должна присутствовать на каком-то растоянии от Вас, то расстояние - это ограниченность восприятия органами чувств, но никак не ясности наличия этого ограничения. Вам, как Ясности, эта ограниченность ЯСНА. Т.е. Ясность неизменна даже в ограниченности инструментов восприятия.

Цитата:
2. Сознание говорит о «пробужденности», но оно не может пробудиться. Но тот, кого Вы назвали «Неявленный», пробужден всегда.  
Вы где-то прочитали, что Неявленный пробуждён всегда? Почему Вы так утверждаете?
Давайте снова исходить из конкретности, а не из домыслов о Неявленном.
Прежде всего, следует основываться на собственном опыте мировосприятия, а не на прочитанных утверждениях.
К примеру, Вы каждый вечер засыпаете и спите всю ночь, погружаясь в периоды бессознательного сна. В эти моменты, Вас для себя практически не существует. Но утром, когда ум просыпается, пробуждается и Ваша индивидуальная Ясность. Вам ясно, что ум проснулся.
Но тут, кстати, можно заметить кое-что занятное...
Вы уверены, что всегда просыпаетесь в одном и том же теле, одним и тем же человеком, после абсолютной бессознательности и беспямятства. О чём это говорит?... Если в Неявленности, Вас, как индивидуального самобытия небыло, то разве можно утверждать, что утром, в проснувшемся уме пробуждается именно Вы, как индивидуальный Неявленный? Неявленный - он никакой, он никто, ничто. Условно говоря, Неявленное каждое утро в какой либо точке пространства-времени как бы одевает на себя одёжку из какого либо тела с его индивидуально записанной в уме информацией-личностью. Поэтому у индивидуальности нет восприятия Целого. Целое для неё не существует. Это Неявленный каждое утро попросту "открывает ум" (как человек открывал глаза в предыдущем опыте) и Неявленному это неизменно ЯСНО. Ясность при нём всегда. Она не теряется для Неявленного, как не теряется для Вас, когда Вы закрываете глаза, перестаёте думать и т.п.
Вот в силу таких суждений я могу утверждать, что Неявленный пробуждён вечно. Иначе говоря, Ясность - есть пробуждённость Неявленного - это Ясность Никто, Ничто, она есть, но неиндивидуальная. Ясность всегда у Неявленного, независимо от плодов, что рождаются и исчезают в её природе. Плоды - это не феномены, а наши индивидуальные аспекты всё той же Ясности. Реально и изначально мы, как индивидуальности, рождаемся именно  как аспекты Его Ясности. Индивидуальность Ясности полностью "по образу и подобию" Одного, Единого. Ей "дарована" частичка Его Ясности. Т.е., образно говоря, та самая Ясность, которая Вам известна как "открытие-закрытие" глаз, точно та же, что Ясность Неявленного при "открытии-закрытии" умов. Но у индивидуального аспекта есть некая "привязка" к причинам своего существования именно как индивидуальности.

Цитата:
3. Реализация пробуждения вообще невозможна для причинно-следственного ума: ни для бодрствующего, ни для какого-то еще.
Ум является лишь причиной для пробуждения в Целостной Ясности (Природе) индивидуального аспекта. Именно поэтому Ваша индивидуальность становиться каждое утро именно ЯСНА (кому?). Заметьте для себя: Вы просыпаетесь именно как конкретное ЯСНОЕ сознание.
Т.е. у индивидуального аспекта Ясности причины его появления внешние, в активности ума, хотя он сам именно в Ясности, а не в уме. Это Неявленному ЯСНА Ваша индивидуальность. Единственный важный момент здесь, что Ясность, даже в индивидуальном аспекте, не от мира сего полюбому, хотя её причины и здесь. А раз она не от мира сего, то Ясности, грубо говоря, ясно, что данный индивидуальный аспект в ней же может пробудиться не только от внешних причин, но в отсутствии таковых.
Поэтому, пока у вас бодрствующий ум (т.е. пока Ясность пробуждена как аспект индивидуальный), она может искать свободы для себя, как индивидуальности, от всяческой зависимости.

Цитата:
4. Осознание самобытия не может зависеть от причин. Причина может привести только к следствию, которое аналогично причине.
От причин зависит индивидуальность Ясности. Ясность, как таковая, неизменна. Просто ВАм необходимо понимание, что значит Вы-Неявленный, и Вы-Явленный.

Цитата:
5. Осознание самобытия – это не пробужденность.
Ваше самобытие Вам ясно? Вот ясность, это и есть пробуждённость. Когда Вам Ваше самобытие неясно (в бессознательном состоянии), то Вы и не пробуждённый. Здесь о Неявленном смысла нет говорить. Речь только об индивидуальном опыте пробуждения. Неявленный пробуждён и без Вашей индивидуальности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26419СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 16:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Исходите не из того, что Вам известно по книгам, а из данности личного опыта.
Для начала, определимся, что же есть Ясность?
К примеру, Вы закрыли глаза. Что зрительно воспринимаете?... Ничего. Т.е. Вам ясно, что зрение ничего не воспринимает.
Вы открыли глаза. Вам ясно, что зрение воспринимает. Т.е. Ясность (осознанности объектов или их неосознанности) непрерывна, она как таковая независимо от органов чувств.
Или, Вы, к примеру, мыслите. Затем прекратили мышление. Ясность опять же и здесь "величина постоянная", независимо от того, что меняется или не меняется в активности ума.
Так я не понял Вашего утверждения: Чем же ограниченна Ясность? Она ничем не ограничена, она остаётся как таковой независимо от ограниченности возможностей органов чувств или восприятия. Если Вы считаете, что Ясность должна присутствовать на каком-то растоянии от Вас, то расстояние - это ограниченность восприятия органами чувств, но никак не ясности наличия этого ограничения. Вам, как Ясности, эта ограниченность ЯСНА. Т.е. Ясность неизменна даже в ограниченности инструментов восприятия.

Ясность всегда ограничена Вашим «я». Идея о безграничной ясности так и остается простой идеей. Я не спорю, что ясность постоянна. Она похожа на зеркало, но в каждом зеркале отражается только опыт отдельного «я».

Цитата:
Вы где-то прочитали, что Неявленный пробуждён всегда? Почему Вы так утверждаете?
Давайте снова исходить из конкретности, а не из домыслов о Неявленном.
Прежде всего, следует основываться на собственном опыте мировосприятия, а не на прочитанных утверждениях.
К примеру, Вы каждый вечер засыпаете и спите всю ночь, погружаясь в периоды бессознательного сна. В эти моменты, Вас для себя практически не существует. Но утром, когда ум просыпается, пробуждается и Ваша индивидуальная Ясность. Вам ясно, что ум проснулся.
Но тут, кстати, можно заметить кое-что занятное...
Вы уверены, что всегда просыпаетесь в одном и том же теле, одним и тем же человеком, после абсолютной бессознательности и беспямятства. О чём это говорит?... Если в Неявленности, Вас, как индивидуального самобытия небыло, то разве можно утверждать, что утром, в проснувшемся уме пробуждается именно Вы, как индивидуальный Неявленный? Неявленный - он никакой, он никто, ничто. Условно говоря, Неявленное каждое утро в какой либо точке пространства-времени как бы одевает на себя одёжку из какого либо тела с его индивидуально записанной в уме информацией-личностью. Поэтому у индивидуальности нет восприятия Целого. Целое для неё не существует. Это Неявленный каждое утро попросту "открывает ум" (как человек открывал глаза в предыдущем опыте) и Неявленному это неизменно ЯСНО. Ясность при нём всегда. Она не теряется для Неявленного, как не теряется для Вас, когда Вы закрываете глаза, перестаёте думать и т.п.
Вот в силу таких суждений я могу утверждать, что Неявленный пробуждён вечно. Иначе говоря, Ясность - есть пробуждённость Неявленного - это Ясность Никто, Ничто, она есть, но неиндивидуальная. Ясность всегда у Неявленного, независимо от плодов, что рождаются и исчезают в её природе. Плоды - это не феномены, а наши индивидуальные аспекты всё той же Ясности. Реально и изначально мы, как индивидуальности, рождаемся именно  как аспекты Его Ясности. Индивидуальность Ясности полностью "по образу и подобию" Одного, Единого. Ей "дарована" частичка Его Ясности. Т.е., образно говоря, та самая Ясность, которая Вам известна как "открытие-закрытие" глаз, точно та же, что Ясность Неявленного при "открытии-закрытии" умов. Но у индивидуального аспекта есть некая "привязка" к причинам своего существования именно как индивидуальности.

Слишком много слов. Ваш опыт не может выявить Неявленного. Все Ваши опыты, это опыты Вашего индивидуального «я» и навязанных ему переживаний. Я говорю о пробужденности Неявленного только с точки зрения логики.

Цитата:
Ум является лишь причиной для пробуждения в Целостной Ясности (Природе) индивидуального аспекта. Именно поэтому Ваша индивидуальность становиться каждое утро именно ЯСНА (кому?). Заметьте для себя: Вы просыпаетесь именно как конкретное ЯСНОЕ сознание.
Т.е. у индивидуального аспекта Ясности причины его появления внешние, в активности ума, хотя он сам именно в Ясности, а не в уме. Это Неявленному ЯСНА Ваша индивидуальность. Единственный важный момент здесь, что Ясность, даже в индивидуальном аспекте, не от мира сего полюбому, хотя её причины и здесь. А раз она не от мира сего, то Ясности, грубо говоря, ясно, что данный индивидуальный аспект в ней же может пробудиться не только от внешних причин, но в отсутствии таковых.
Поэтому, пока у вас бодрствующий ум (т.е. пока Ясность пробуждена как аспект индивидуальный), она может искать свободы для себя, как индивидуальности, от всяческой зависимости.

Ум не может быть причиной для пробуждения «целостной природы», поскольку он сам является частью этой целостности. Часть не может стать причиной целого.

Цитата:
От причин зависит индивидуальность Ясности. Ясность, как таковая, неизменна. Просто ВАм необходимо понимание, что значит Вы-Неявленный, и Вы-Явленный.

Да, индивидуальная ясность зависит от причин, но ясность как таковая – это просто абстракция.

Цитата:
Ваше самобытие Вам ясно? Вот ясность, это и есть пробуждённость. Когда Вам Ваше самобытие неясно (в бессознательном состоянии), то Вы и не пробуждённый. Здесь о Неявленном смысла нет говорить. Речь только об индивидуальном опыте пробуждения. Неявленный пробуждён и без Вашей индивидуальности.

Если Вы говорите лишь об индивидуальном опыте «пробуждения», то конечно. А Неявленного я бы все-таки, для простоты, назвал Богом Smile
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26420СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 17:05 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Ясность всегда ограничена Вашим «я». Идея о безграничной ясности так и остается простой идеей. Я не спорю, что ясность постоянна. Она похожа на зеркало, но в каждом зеркале отражается только опыт отдельного «я».
Речь идёт о другом.
Как Ясность может быть чем-то ограничена? Из чего Вы делаете такой вывод?
Из того, что Ваши органы восприятия не могут воспринимать больше своих возможностей? Но Ясность воспринимает их ограниченность разве ограниченно? Она-то какая есть, такая и остаётся. Ей всё равно, какова их ограниченность. Пространство-время - это плоды органов восприятия. И Ясности они ясны как таковые.
Не стоит думать, что ограниченное восприятие этого мира органами чувств есть ограничения, наложенные на Ясность. Это лишь ограничения, наложенные на органы чувств.
В конце-концов, что освобождается от ограниченности, "Я" или Ясность?
Ясность остаётся всегда как таковой. У неё нет свойств, кроме своей таковости. Если Вы считаете, что Ясность - это взгляд и восприятие объектов за многие киллометры, то Вы говорите лишь О СВОЙСТВАХ органах чувств, а не о Ясности.

Цитата:
Слишком много слов. Ваш опыт не может выявить Неявленного. Все Ваши опыты, это опыты Вашего индивидуального «я» и навязанных ему переживаний. Я говорю о пробужденности Неявленного только с точки зрения логики.
Может Вы просто не смогли удержать сосредоточение на этих длинных текстах? Колличество слов непричём. Иначе заметили бы, что опыт индивидуального я и его переживания последовательно отметаются в пользу таковости Ясности и Неявленного.
С точки зрения логики, суждения о Неявленном не имеют никакой ценности. С точки зрения логики - Неявленное, это не переживаемый опыт, а теория.
Я Вам говорил о переживаемом опыте Ясности и Неявленности вполне конкретно. Т.е. объясняя, каков этот опыт в данный момент у человека здесь и сейчас. Но проблема в том, что человек, на основе ранее полученных умозрительных представлений о чём-то "чудесном и невероятном" отказывается узнавать данные аспекты в обыденном и простом. Ему хочется Неявленного именно как нечто "пробуждённое сверх-супер-пупер".
То, что Ясность (Свет), Неявленное и путь к таковости, в данный момент и без логики наличиствует у человека как факт и представлен в самых обычных повседневних ситуациях, самого человека как бы и не интересует. Ему интересны умозрительные сказочные божества.

Цитата:
Ум не может быть причиной для пробуждения «целостной природы», поскольку он сам является частью этой целостности. Часть не может стать причиной целого.  
На чём основано данное утверждение? Вы опять не удержали сосредоточения?
Ведь сказано было: Ум является лишь причиной для пробуждения в Целостной Ясности (Природе) ИНДИВИДУАЛЬНОГО АСПЕКТА.
Откуда взялось пробуждение "целостной природы", если говорилось о пробуждении В ЦЕЛОСТНОЙ ПРИРОДЕ индивидуального аспекта?

Цитата:
Да, индивидуальная ясность зависит от причин, но ясность как таковая – это просто абстракция.
А это утверждение откуда? Если есть индивидуальная Ясность, которой однако ЯСНО, что эго (т.е. индивидуальность) - не есть она, как таковая, и этот факт открывается даже на стадии начального этапа в практике медитации, то с чего бы вдруг говорить о абстракции? "Ясности" ясно, что она не есть эго. Эго - это оковы для её потенциальной природы, это привязанность себя-неограниченного к чему-то весьма ограниченному и Ясности это ясно.
Именно с этого и начинается путь освобождения как таковой. Без этого ясного понимания не было бы и причины для Пути.. Ведь вроде форум посвящён именно этому. Или он посвящён абстракции?

Цитата:
Если Вы говорите лишь об индивидуальном опыте «пробуждения», то конечно. А Неявленного я бы все-таки, для простоты, назвал Богом  
Пока Неявленного называть конкретно именно Богом бессмысленно. Если сейчас Неявленность доступна только как бессознательное состояние конкретной индивидуальности, из этого и следует исходить.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26425СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 21:18 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:

Речь идёт о другом.
Как Ясность может быть чем-то ограничена? Из чего Вы делаете такой вывод?
Из того, что Ваши органы восприятия не могут воспринимать больше своих возможностей? Но Ясность воспринимает их ограниченность разве ограниченно? Она-то какая есть, такая и остаётся. Ей всё равно, какова их ограниченность. Пространство-время - это плоды органов восприятия. И Ясности они ясны как таковые.
Не стоит думать, что ограниченное восприятие этого мира органами чувств есть ограничения, наложенные на Ясность. Это лишь ограничения, наложенные на органы чувств.
В конце-концов, что освобождается от ограниченности, "Я" или Ясность?
Ясность остаётся всегда как таковой. У неё нет свойств, кроме своей таковости. Если Вы считаете, что Ясность - это взгляд и восприятие объектов за многие киллометры, то Вы говорите лишь О СВОЙСТВАХ органах чувств, а не о Ясности.

Нет, Вы меня не поняли. Скажу по другому. Ясность – это просто придуманное Вами или кем-то еще понятие. На самом деле, нет никакой ясности, так сказать, в чистом виде. Ваши органы чувств воспринимают то, что им дано воспринимать, а концептуальный ум придумывает разные теории, вроде теории ясности. Этому концептуальному уму навязали учение о ясности, а Вы это учение просто повторяете за другими. Все. То, что Вы называете «опытом ясности», на самом деле, является просто памятью, которая «сшивает» разнесенные во времени переживания, а обусловленный теориями ум навешивает на этот поток переживаний ярлык «ясность». Все очень просто.

Цитата:

Может Вы просто не смогли удержать сосредоточение на этих длинных текстах? Колличество слов непричём. Иначе заметили бы, что опыт индивидуального я и его переживания последовательно отметаются в пользу таковости Ясности и Неявленного.
С точки зрения логики, суждения о Неявленном не имеют никакой ценности. С точки зрения логики - Неявленное, это не переживаемый опыт, а теория.
Я Вам говорил о переживаемом опыте Ясности и Неявленности вполне конкретно. Т.е. объясняя, каков этот опыт в данный момент у человека здесь и сейчас. Но проблема в том, что человек, на основе ранее полученных умозрительных представлений о чём-то "чудесном и невероятном" отказывается узнавать данные аспекты в обыденном и простом. Ему хочется Неявленного именно как нечто "пробуждённое сверх-супер-пупер".
То, что Ясность (Свет), Неявленное и путь к таковости, в данный момент и без логики наличиствует у человека как факт и представлен в самых обычных повседневних ситуациях, самого человека как бы и не интересует. Ему интересны умозрительные сказочные божества.

Когда есть реализация, много слов не требуется. Ваш непосредственный опыт точно также опирается на полученные ранее теории, а ум, как ему и положено, обманывает, выдавая желаемое за действительное. Да, логика не может изучать Неявленное, но она может показать необходимость существования этого самого Неявленного.

Цитата:
На чём основано данное утверждение? Вы опять не удержали сосредоточения?
Ведь сказано было: Ум является лишь причиной для пробуждения в Целостной Ясности (Природе) ИНДИВИДУАЛЬНОГО АСПЕКТА.
Откуда взялось пробуждение "целостной природы", если говорилось о пробуждении В ЦЕЛОСТНОЙ ПРИРОДЕ индивидуального аспекта?

Это одно и тоже, пробуждение [целостной природы] = [пробуждение в целостной природе]. Это только игра слов. Если Вы не поняли, скажу иначе. Не ум является причиной для пробуждения «индивидуального аспекта», а сама целостность являет этот индивидуальный аспект самой себе. Сам ум возникает из целостности.

Цитата:
А это утверждение откуда? Если есть индивидуальная Ясность, которой однако ЯСНО, что эго (т.е. индивидуальность) - не есть она, как таковая, и этот факт открывается даже на стадии начального этапа в практике медитации, то с чего бы вдруг говорить о абстракции? "Ясности" ясно, что она не есть эго. Эго - это оковы для её потенциальной природы, это привязанность себя-неограниченного к чему-то весьма ограниченному и Ясности это ясно.
Именно с этого и начинается путь освобождения как таковой. Без этого ясного понимания не было бы и причины для Пути.. Ведь вроде форум посвящён именно этому. Или он посвящён абстракции?

Вы все время задете один и тот же вопрос «откуда?» А мне все время хочется, Вы уж извините, ответить: от верблюда Smile Вы набрали в свой ум массу ментальных конструктов, а когда кто-то приводит Вам иные конструкты, Вы не можете понять, откуда они берутся. Все оттуда же, из ума. Smile А я, кстати, и считаю, что нет никакого «Пути», и, уж тем более, причин для какого-то «Пути». Эти учения о пути и есть чистая религиозная абстракция. Форум не должен накладывать свои ограничения на какие-то диалоги и диспуты. Если исходить из этого, то у Вас получится второй БФ, на котором обсуждают только то, с чем все заранее согласны.

Цитата:
Пока Неявленного называть конкретно именно Богом бессмысленно. Если сейчас Неявленность доступна только как бессознательное состояние конкретной индивидуальности, из этого и следует исходить.

Какая разница между Неявленным и Богом? Бог, по крайне мере, обладает творческим сознанием, а Ваше «Неявленное» – это просто абстрактная неизвестность, за которую прячется ум.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26427СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 22:57 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Нет, Вы меня не поняли. Скажу по другому. Ясность – это просто придуманное Вами или кем-то еще понятие. На самом деле, нет никакой ясности, так сказать, в чистом виде. Ваши органы чувств воспринимают то, что им дано воспринимать, а концептуальный ум придумывает разные теории, вроде теории ясности. Этому концептуальному уму навязали учение о ясности, а Вы это учение просто повторяете за другими. Все. То, что Вы называете «опытом ясности», на самом деле, является просто памятью, которая «сшивает» разнесенные во времени переживания, а обусловленный теориями ум навешивает на этот поток переживаний ярлык «ясность». Все очень просто.
Как это понятие может быть придумано, если Вы сами можете убедиться в данности просто позакрывав и пооткрывав глаза, к примеру? Это не придуманное понятие, а обозначение факта.

Цитата:
Когда есть реализация, много слов не требуется. Ваш непосредственный опыт точно также опирается на полученные ранее теории, а ум, как ему и положено, обманывает, выдавая желаемое за действительное. Да, логика не может изучать Неявленное, но она может показать необходимость существования этого самого Неявленного.
Видите ли, не стоит взаимно выяснять, у кого какой опыт и кто на что опирается в суждениях. Это явственно видно из того, кто о чём говорит.
Если у Вас убеждение, что ум Вас обманывает, то это убеждение как раз таки и может возникнуть на основе прочитанного. Практика ум не обманывает. Ум это инструмент. Благодаря уму существует различающая мысль и именно её существование позволяет индивидуальному пробуждению познать свою изначальную природу. Для практика, ум - это не козни дьявола, а окно к свободе.

Цитата:
Это одно и тоже, пробуждение [целостной природы] = [пробуждение в целостной природе]. Это только игра слов. Если Вы не поняли, скажу иначе. Не ум является причиной для пробуждения «индивидуального аспекта», а сама целостность являет этот индивидуальный аспект самой себе. Сам ум возникает из целостности.
Смешно. Почему Вы не обратили внимание на эту, ранее сказанную мной фразу:
"Ясность всегда у Неявленного, независимо от плодов, что рождаются и исчезают в её природе. Плоды - это не феномены, а наши индивидуальные аспекты всё той же Ясности. Реально и изначально мы, как индивидуальности, рождаемся именно как аспекты Его Ясности."???
Но, давайте говорить только о фактах. Как же ум не является причиной пробуждения индивидуального аспекта в Одной Ясности? Т.е. Вы, как Ясное Индивидуальное, ясно самосознавали себя ещё до рождённого ума? Уверены, что Вы индивидуальны без причинно?

Цитата:
Вы все время задете один и тот же вопрос «откуда?» А мне все время хочется, Вы уж извините, ответить: от верблюда Smile Вы набрали в свой ум массу ментальных конструктов, а когда кто-то приводит Вам иные конструкты, Вы не можете понять, откуда они берутся. Все оттуда же, из ума. Smile А я, кстати, и считаю, что нет никакого «Пути», и, уж тем более, причин для какого-то «Пути». Эти учения о пути и есть чистая религиозная абстракция. Форум не должен накладывать свои ограничения на какие-то диалоги и диспуты. Если исходить из этого, то у Вас получится второй БФ, на котором обсуждают только то, с чем все заранее согласны.  
А ВАм не приходило в голову, что ум лишь следует за Ясностью?
Спрошу иначе: Что предшествует пониманию? Что предшествует мысли? Вы помедитируйте. В медитации явственно видно, что именно ясность предшествует всему. Она первична даже относительно различающей мысли.

Цитата:
Какая разница между Неявленным и Богом? Бог, по крайне мере, обладает творческим сознанием, а Ваше «Неявленное» – это просто абстрактная неизвестность, за которую прячется ум.
Видите ли, утверждать, чем обладает, а чем не обладает Бог можно лишь будучи Богом, или начитавшись домыслов о Боге. Поэтому "моё" Неявленное - это просто факт Вашего же бытия, который Вам был приведён в конкретных примерах, а не домыслы о Боге. А вот Ваши умозрительные суждения о Боге, просто попытка "загнать" информацию о Неявленном в угодные Вам рамки "личного неведения Дзеныча". Но это ведь не что иное, как уже домыслы относительно меня. Вы знаете, что есть, а чего нет у Бога, откуда и что берётся в моём уме... Поразительно! Это тоже у Вас "от верблюда"? Laughing  Или всё же лишь умозрительные предположения?
А по факту своего индивидуального опыта что либо сказать можете? Без обращения к ранее прочитанным утверждениям. Ведь всё сказанное мной у Вас же, грубо говоря, перед носом. И Ясность, и Неявленность. К чему говорить, каков Бог, если разговор идёт сугубо о нашем с Вами сознании и его аспектах? Мало того, я утверждаю, что и буддизм говорит именно о нашем с Вами сознании, о самых обыденных вещах. Просто люди из них сделали неких недоступных божеств. Поэтому я и использую такие слова, как Ясность (а не Природа Будды) и Неявленное (а не Будда). Люди попросту перестали узнавать Будду и Буддовость в себе. Это всё превратилось в область неких абстрактных теорий и суждений. Туда-то, как раз, Вас постоянно и относит. Вы туда и всё услышанное утаскиваете. Там, видать, привычнее.  Laughing
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
test
一心


Зарегистрирован: 18.02.2005
Суждений: 18026

26429СообщениеДобавлено: Ср 20 Дек 06, 23:45 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Практика ум не обманывает.
Мистифизация практики. Практике помолемсаа.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26430СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 06, 00:19 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Вообще-то, любому здравомыслящему человеку понятно, что там по контексту подразумевается ПРАКТИК, т.е. практикующий, а не ПРАКТИКА. Ну, если только буквоеду привидится иное...
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26431СообщениеДобавлено: Чт 21 Дек 06, 01:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Очень много вопросов, Dzenych  Smile Слишком много.  Да и эмоций многовато также. О своем опыте я как-нибудь расскажу, но не теперь. Давайте лучше немного помолчим...  

Спасибо за дискуссию!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26498СообщениеДобавлено: Пт 22 Дек 06, 22:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Как Вам будет угодно.
Вы слишком много уделяете внимания именно умозрительному представлению о личности собеседника, поэтому быстро теряете нить разговора и его смысл. Недостаток сосредоточения? Да, пожалуй.

Удачи.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Won Soeng
БТР


Зарегистрирован: 14.07.2006
Суждений: 6359
Откуда: Питер

26503СообщениеДобавлено: Сб 23 Дек 06, 03:09 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Дзеныч, во первых всем всего не объснишь, особенно когда не спрашивают.  Ну а во-вторых, желание доказывать - тоже причину имеет. Неуверенность в постижении. Что не отменяет постижения само по себе.
А вообще - замечательно, спасибо. Если не вдаваться в дебри концептуализация, все так.
А на коан ответ дать сможете? Если напишете на realbtr@gmail.com - задам коан.

_________________
Пока человек верит в безусловность правильных взглядов, он просто не смотрит на условия в которых эти взгляды взращиваются
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail
Viresh



Зарегистрирован: 25.11.2006
Суждений: 232

26513СообщениеДобавлено: Сб 23 Дек 06, 12:41 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Dzenych пишет:
Как Вам будет угодно.
Вы слишком много уделяете внимания именно умозрительному представлению о личности собеседника, поэтому быстро теряете нить разговора и его смысл. Недостаток сосредоточения? Да, пожалуй.

Удачи.

В действительности, о личности собеседника начали, причем сразу же, говорить именно Вы. И даже в последней фразе не удержались от оценок. Учитесь прежде всего обращать внимание на собственные слова и не считать их истиной в последней инстанции. Что касается нити разговора, то дело не в сосредоточении, а в том, что вместо нити в итоге получился запутанный клубок из разрозненных фраз и знаков вопроса. Smile Вам также удачи!
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26520СообщениеДобавлено: Сб 23 Дек 06, 19:28 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

БТР пишет:
Дзеныч, во первых всем всего не объснишь, особенно когда не спрашивают.  Ну а во-вторых, желание доказывать - тоже причину имеет. Неуверенность в постижении. Что не отменяет постижения само по себе.
А вообще - замечательно, спасибо. Если не вдаваться в дебри концептуализация, все так.
БТР, мне абсолютно всё равно, спрашивают меня или нет. Я запостил тему, хотите - читайте, хотите - не читайте.
И мне опять же абсолютно всё равно, если Вы считаете, что пассивность мышления и отсутствие действий - это некие признаки правильного пути. На самом деле - это лишь привязанность к пассивности и покою ума.
Неявленный присутствует в уме лишь как Ясность. Ум относительно него в полном неведении и поэтому он так и назван - НЕЯВЛЕННЫЙ. О так назван для ума, друг мой.
Неявленному - ум ЯСЕН, а уму Неявленный - НЕЯСЕН.
Вы, БТР, всегда можете спросить себя, ум Вы, или Неявленный?...
И я ни Вам, ни кому бы то другому здесь ничего доказывать не собираюсь. Я всего лишь излагаю некое понимание и его же поясняю, если требуется. Не хотите, не читайте.

Цитата:
А на коан ответ дать сможете? Если напишете на realbtr@gmail.com - задам коан.
Всё в дзенствование играете? БТР, если Вы ещё не поняли, я давно уже сам для себя - коан (и для Вашего ума, судя по всему, тоже). Чего и Вам желаю.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Dzenych



Зарегистрирован: 19.03.2005
Суждений: 462

26521СообщениеДобавлено: Сб 23 Дек 06, 19:43 (10 лет тому назад)     Ответ с цитатой

Viresh пишет:
В действительности, о личности собеседника начали, причем сразу же, говорить именно Вы. И даже в последней фразе не удержались от оценок. Учитесь прежде всего обращать внимание на собственные слова и не считать их истиной в последней инстанции. Что касается нити разговора, то дело не в сосредоточении, а в том, что вместо нити в итоге получился запутанный клубок из разрозненных фраз и знаков вопроса. Smile Вам также удачи!
Вы уж извините, но я не "о личности" заговорил, а обратился К ЛИЧНОСТИ.
Так как Вы взглянули на аспекты Неявленности и Ясности именно как одна личность на некую умозрительную концепцию другой личности, и при этом не потрудились рассмотреть присутствие данных аспектов в Вашем же собственном самобытии, то я просто был вынужден сразу же пытаться объяснить, что речь идёт именно о фактическом в в Вас, а не чём-то теоретически придуманном мной.
Поэтому, просто смотрите на ситуацию глубже, вместо того, чтобы строить из себя воспитателя. Тогда и разговор другой совсем получится.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страница 1 из 1
Быстрый ответ
Имя
Редактирование
Сообщение
 

 
Перейти:  
Вам можно начинать темы
Вам можно отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.107 (0.351) u0.097 s0.003, 18 0.009 [242/0]