Можете ошибаться и ошибаетесь в этот раз, потому что в конце 90-х Р. Пенроуз предложил свою квантовую теорию сознания и в книгах посвященных проблеме "физика и сознание" критиковал подход Вигнера-фон Неймана, как субъективный. Если бы Вигнер отказался от него, то он бы это сделал на очень серьезных основаниях...
Он познакомился с работой Зее по квантовой декогеренции, которая сняла с повестки тезисы Вигнера, куда уж серьезнее?
Если Вигнера с фон Нейманом до сих пор вспоминают, как первопроходцев в проблеме "физика и сознание", то вряд ли Вигнер отказывался от своих идей из-за декогеренции. С ней тоже все не так просто, потому что одной декогеренции Зее не достаточно для объяснения того, почему мы видим мир объектным, а не размазанным по пространству. В начале 80-х Зурек усовершенствовал декогеренцию Зее: среда, оказывается, "выбирает" не случайно, как у Зее, а "предпочтительные состояния". Так он "спас" объекты от квантового размазывания по пространству.
Понимаете, насколько тут все зыбко? Как среда "выбирает"?
Но с другой стороны, понятна и основная идея, что Природа и без человека справляется с переходом от КМ к КФ. Пенроуз как раз и пытался это сделать в своей оркестрованной редукции волновой функции в конце 90-х.
№664672Добавлено: Сб 24 Окт 26, 11:43 (3 дня назад)
Тема забыта. Книги в сети нет.
Но левитация осталась.
И поскольку никакая акустика с электромагнетизмом не могут ее объяснить, то я знаю только одну силу противостоящую гравитации. Темная энергия, которая "раздувает" Вселенную, но она становится значимой только на галактических масштабах. Второй вопрос - как человек может управлять этой силой...
И поскольку никакая акустика с электромагнетизмом не могут ее объяснить, то я знаю только одну силу противостоящую гравитации. Темная энергия, которая "раздувает" Вселенную, но она становится значимой только на галактических масштабах. Второй вопрос - как человек может управлять этой силой...
Что значит противостоящую?
Разве темную энергию/материю придумали не для того, чтобы объяснять почему далекие от центра звезды не разлетаются несмотря на острую нехватку массы?
То есть, нужно или признать что формула гравитации работает не так как ожидалось, или сделать впрыск значительного количества невидимой массы во вселенную.
И про почему она работает не так как ожидалось есть много разных версий и помимо где-то прячущейся темной массы, можно например заметить что работа гравитации подобна увеличению количество пространства в определенном направлении...
...но в любом случае, с гравитацией темная материя/энергия взаимодействует так же, как и светлая.
И поскольку никакая акустика с электромагнетизмом не могут ее объяснить, то я знаю только одну силу противостоящую гравитации. Темная энергия, которая "раздувает" Вселенную, но она становится значимой только на галактических масштабах. Второй вопрос - как человек может управлять этой силой...
Что значит противостоящую?
Разве темную энергию/материю придумали не для того, чтобы объяснять почему далекие от центра звезды не разлетаются несмотря на острую нехватку массы?
То есть, нужно или признать что формула гравитации работает не так как ожидалось, или сделать впрыск значительного количества невидимой массы во вселенную.
И про почему она работает не так как ожидалось есть много разных версий и помимо где-то прячущейся темной массы, можно например заметить что работа гравитации подобна увеличению количество пространства в определенном направлении...
...но в любом случае, с гравитацией темная материя/энергия взаимодействует так же, как и светлая.
Звонок другу для пущей важности. )
Я спросил ИИ: Как эксперт по космологии, поясни простыми словами зачем были введены темная энергия и темная материя.
Ответ ИИ.
Представьте, что Вселенная — это огромный пазл, но мы видим и понимаем лишь около 5% его деталей. Остальные 95% скрыты от наших глаз и приборов. Чтобы объяснить, как этот «невидимый» пазл держится вместе и как он движется, ученым пришлось ввести два понятия: **темную материю** и **темную энергию**.
Давайте разберем каждое из них простыми словами, используя аналогии.
---
### 1. Темная материя: «Космический клей»
**Зачем ввели:** Чтобы объяснить, почему галактики не разлетаются на части.
**Проблема:** В 1970-х годах астрономы (в частности, Вера Рубин) измерили скорость вращения звезд в галактиках. По законам физики (гравитации Ньютона и Эйнштейна), звезды на краях галактики должны двигаться медленнее, чем те, что ближе к центру (так же, как Плутон движется вокруг Солнца медленнее, чем Меркурий).
Но оказалось, что внешние звезды мчатся с огромной скоростью. При таком вращении видимой массы (звезд, газа, пыли) в галактике **недостаточно**, чтобы своей гравитацией удержать эти звезды. Галактика должна была бы разорваться и разлететься, как слишком быстро раскрученная карусель.
**Решение:** Ученые предположили, что в галактике есть огромное количество невидимой массы, которая не излучает и не отражает свет (поэтому она «темная»), но обладает гравитацией. Эта невидимая масса создает дополнительное притяжение, которое и удерживает звезды на их орбитах. Это и есть темная материя.
*Простая аналогия:* Представьте, что вы видите, как тяжелый камень вращается по кругу на невидимой веревке. Вы не видите веревку (темную материю), но по движению камня понимаете, что она там есть и что-то его держит.
---
### 2. Темная энергия: «Космический ускоритель»
**Зачем ввели:** Чтобы объяснить, почему расширение Вселенной не замедляется, а ускоряется.
**Проблема:** После Большого взрыва Вселенная начала расширяться (разлетаться во все стороны). Долгое время ученые были уверены: гравитация всей материи во Вселенной должна работать как тормоз. Расширение должно постепенно замедляться. Это похоже на мяч, который вы подбросили вверх: гравитация Земли тянет его вниз, он замедляется и в итоге падает.
Но в 1998 году, изучая далекие сверхновые звезды, астрономы сделали шокирующее открытие: расширение Вселенной не замедляется. Оно **ускоряется**. Галактики разлетаются друг от друга всё быстрее и быстрее.
**Решение:** Чтобы объяснить это, ввели понятие «темной энергии». Это гипотетическая форма энергии, которая равномерно заполняет всё пространство Вселенной и обладает отрицательным давлением (работает как антигравитация). Она расталкивает пространство изнутри. Чем больше становится Вселенная, тем больше в ней пространства, а значит, тем больше темной энергии и тем сильнее ускорение.
*Простая аналогия:* Вы подбрасываете мяч вверх, ожидая, что он замедлится. Но вместо этого мяч вдруг начинает лететь в небо всё быстрее и быстрее, как будто его кто-то толкает снизу. Эта невидимая «рука», толкающая мяч, и есть аналог темной энергии.
---
### Итоговый «рецепт» нашей Вселенной:
Если бы мы могли взвесить всё содержимое космоса, пропорции выглядели бы так:
* **~5% — Обычная материя:** Всё, что мы видим и знаем (звезды, планеты, газ, вы, я, телефоны, деревья).
* **~27% — Темная материя:** Невидимый каркас, который своей гравитацией **удерживает** галактики и скопления галактик вместе.
* **~68% — Темная энергия:** Невидимая сила, которая **расталкивает** Вселенную, заставляя её расширяться с ускорением.
### Важное уточнение от ученого:
Слова «темная» в данном случае означают не «черная», а **«неизвестная»** или **«невидимая для наших приборов»**. Мы пока не знаем, из каких частиц состоит темная материя и какова точная природа темной энергии. Эти термины были введены как «заполнители пробелов» (плейсхолдеры) для описания реальных, измеримых эффектов, которые мы наблюдаем, но пока не можем до конца объяснить в рамках известной нам физики. Это не признание поражения науки, а, наоборот, указатель на самые захватывающие границы современных исследований.
Вы насмотрелись научпопа. В квантовой физике есть «эффект наблюдателя» и заключается он не в наблюдателе-сознании, как трактуют это инфоцыгане, а в «наблюдателе»-приборе с помощью которого проводятся измерения. Сделали прибор с одной щелью - получилась по измерениям материя. Сделали с двумя - волна. Ни материя ни волна не зависят от СОЗНАНИЯ так, чтобы сделали прибор с одной щелью, а получилась волна.
Про сознание тоже есть теории.
Авторы, в чьих концепциях сознание, субъективный опыт или участие наблюдателя занимают основополагающее место.
Аугусто Сезар Лобо Augusto Cesar Lobo
Воззрение: Панпсихистская перспектива и возникающее время.
Основной принцип: Сознание рассматривается как фундаментальная черта реальности. Время связывается с индивидуализацией и исследуется как структура, возникающая из вневременного основания. Для построения модели используется двухсостоянийный квантовый формализм.
Юджин Вигнер Eugene P. Wigner; позиция начала 1960-х годов
Воззрение: Сознание как основание редукции квантового состояния.
Основной принцип: Сознательный опыт обладает особым статусом в процессе измерения. Возникновение определённого переживания связывается с переходом от квантовой суперпозиции к определённому результату. Взаимодействие с сознательным наблюдателем требует дополнения обычной линейной квантовой динамики.
Воззрение: Причинно действенное сознание; квантовое взаимодействие ума и мозга.
Основной принцип: Сознательное намерение участвует в выборе квантовых вопросов, обращённых к физической системе. Внимание и повторение таких вопросов могут направлять динамику мозга посредством квантового эффекта Зенона. Сознание выступает самостоятельным участником причинного объяснения.
Фриц Лондон и Эдмон Бауэр Fritz London, Edmond Bauer
Воззрение: Особая роль самосознания в измерении; феноменологическое понимание определённости.
Основной принцип: Наблюдатель непосредственно осознаёт собственное определённое состояние. Благодаря этому он выделяет себя из цепочки квантовых корреляций и приписывает наблюдаемой системе определённое состояние. Самосознание становится основанием перехода от совместного квантового описания к определённому объекту опыта.
Кристофер Фукс и Рюдигер Шак Christopher Fuchs, Rüdiger Schack
Воззрение: QBism: личный опыт и субъективная вероятность как основания квантового описания.
Основной принцип: Волновая функция выражает ожидания конкретного агента относительно его будущего опыта. Измерение представляет собой действие агента в мире, а результат — событие его личного опыта. Коллапс означает обновление вероятностных ожиданий после получения результата.
Джон Арчибальд Уилер John A. Wheeler; поздние концепции
Воззрение: Соучаствующая Вселенная; принцип it from bit.
Основной принцип: Физическая определённость связывается с участием наблюдателя: постановкой экспериментальных вопросов и регистрацией ответов. Физические объекты, пространство и время рассматриваются как производные от более фундаментальной структуры информационных различий и актов регистрации.
Источник:Information, Physics, Quantum: The Search for Links
Дэвид Чалмерс и Келвин Маккуин David Chalmers, Kelvin McQueen
Воззрение: Сознательно обусловленный коллапс; исследовательская программа, совместимая с дуализмом свойств.
Основной принцип: Сознание рассматривается как свойство, способное участвовать в фундаментальных психофизических законах. Предлагается связать математическую характеристику сознания с динамикой объективного коллапса, чтобы объяснить определённость переживаемых результатов и получить проверяемые предсказания.
Я это неделю буду читать «взаимодействие» может быть онтологическим как что-то с чем-то, гносеологическим в смысле интерпретаций результатов, феноменологическим как чисто наблюдение или вообще как смешение 1, 2 и 3.
Можно сказать, что мы уже наблюдаем эффект его присутствия, поскольку мы это воспринимаем, роль в интерпретации очевидна, но насчет онтологического взаимодействия, как добавляющее какие-то значимые параметры в то, что формально считается объективным - сильно сомнительно. Это был бы фурор в естественных науках. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Если Вигнера с фон Нейманом до сих пор вспоминают, как первопроходцев в проблеме "физика и сознание", то вряд ли Вигнер отказывался от своих идей из-за декогеренции.
Нашел цитату из «Review of the Quantum Mechanical Measurement Problem»(1983):
Цитата:
«Моя прежняя вера в то, что роль физического прибора всегда можно описать квантовой механикой… подразумевала, что "коллапс волновой функции" происходит только тогда, когда наблюдение осуществляется живым существом... Аргументы, которые убедили меня в том, что применимость квантовой механики имеет более узкие ограничения — что она неприменима к описанию детального поведения макроскопических тел, — принадлежат Д. Зее (1970). Суть в том, что на внутреннюю структуру макроскопического тела, то есть на его волновую функцию, окружающая среда оказывает влияние за весьма короткое время, даже если оно находится в межгалактическом пространстве. Следовательно, оно не может быть изолированной системой».
Можно сказать, что мы уже наблюдаем эффект его присутствия, поскольку мы это воспринимаем, роль в интерпретации очевидна, но насчет онтологического взаимодействия, как добавляющее какие-то значимые параметры в то, что формально считается объективным - сильно сомнительно. Это был бы фурор в естественных науках.
Если делается метафизическое заявление - это всегда не научно, хоть это "физикалист", хоть идеалист. Но идеалисты этим намного реже страдают - там чаще всякий инструментализм и прочий антиреализм, то есть теории восприятия. В той ии-"простыне" - как раз есть о том, что нормальный физикалист говорит о достаточности физического объяснения, а не делает метафизическое утверждение о реальности физического. _________________ Буддизм чистой воды
Если Вигнера с фон Нейманом до сих пор вспоминают, как первопроходцев в проблеме "физика и сознание", то вряд ли Вигнер отказывался от своих идей из-за декогеренции.
Нашел цитату из «Review of the Quantum Mechanical Measurement Problem»(1983):
Цитата:
«Моя прежняя вера в то, что роль физического прибора всегда можно описать квантовой механикой… подразумевала, что "коллапс волновой функции" происходит только тогда, когда наблюдение осуществляется живым существом... Аргументы, которые убедили меня в том, что применимость квантовой механики имеет более узкие ограничения — что она неприменима к описанию детального поведения макроскопических тел, — принадлежат Д. Зее (1970). Суть в том, что на внутреннюю структуру макроскопического тела, то есть на его волновую функцию, окружающая среда оказывает влияние за весьма короткое время, даже если оно находится в межгалактическом пространстве. Следовательно, оно не может быть изолированной системой».
Ну отказался и фиг с ним. В обзоре 2025 г. The Quantum Measurement Problem: A Review of Recent Trends читаем:
Цитата:
5.6.2 Коллапс, вызываемый сознанием
Исторически значимая, но дискредитированная гипотеза заключается в том, что коллапс вызывает сознание. Вигнер отстаивал ее, пока не узнал о работе Зе над тем, что впоследствии стало известно как декогеренция [121]. Мы упоминаем здесь эту двойственность разума и материи главным образом для того, чтобы прояснить несколько идей, которые иногда путаются.
Во-первых, существует фактическое предположение, что коллапс вызван сознанием, что предполагает дуализм материи и разума. Тот дискомфорт, который эта гипотеза вызывает в нашем физическом понимании мира, никогда не был воплощен лучше, чем в замечании Белла [122]: “Неужели волновая функция мира ждала скачка в течение тысяч миллионов лет, пока не появилось одноклеточное живое существо? Или пришлось подождать еще немного, пока не появилась какая-нибудь более квалифицированная система... с докторской степенью?”
Кроме того, существует эпистемологическое предположение, согласно которому разум объективно не является причиной коллапса. Тем не менее, коллапс - это всего лишь иллюзия, вызванная тем, что наблюдатель узнает о результатах измерения. Подобную точку зрения мы находим у Лондона и Бауэра [123, с. 251], которые в 1939 году приписывали существенную роль, которую играет сознание, “увеличению знаний, приобретаемых в результате наблюдения”. По сути, это та же гипотеза, которая поддерживает QBism в наши дни, как обсуждалось в разделе 5.2.
Наконец, Хамерофф и Пенроуз [124] выдвинули прямо противоположную гипотезу: коллапс вызывает сознание. (И квантовые когерентности в микротрубочках, упомянутые в разделе 4, были бы частью этого процесса). Они утверждают, что если сознание не может быть сведено к алгоритмическому процессу, то его физическое происхождение должно быть связано со стохастической природой коллапса волновой функции, который, по мнению Пенроуза, является объективным событием, как обсуждалось в разделе 5.3.
Однако, означает ли этот отказ Вигнера решение декогеренцией проблемы редукции волновой функции (квантового измерения), ради которой Вигнер и ввел сознание в измерение? Согласно этому обзору, нет. В его Заключении читаем
Цитата:
Здесь мы попытались предложить общий обзор возможных решений проблемы измерения, которая по-прежнему активно обсуждается физиками и философами, а также недавно предложенных теорий, которые мы считаем особенно многообещающими или прорывными. Они делятся на пять классов объяснений: многомировые интерпретации, эпистемологические интерпретации, теории объективного коллапса, теории скрытых переменных и дуалистические гипотезы коллапса.
Возвращаясь к Вигнеру, сознанию и редукции волновой функции, еще раз обращаю внимание на Пенроуза. Он считает коллапс/редукцию фундаментальным процессом, а не математическим инструментом, как в QBism’e, и связывает сознание с коллапсом волновой функции. Причем насколько я помню, на самом фундаментальном уровне. «Мерцание» прото-сознания элементарной частицы происходит в переходах между ее состоянием, как волны и как частицы.
В квантовой модели человеческого сознания Пенроуза-Хамероффа любой акт сознания связан с коллапсом волновой функции участка мозга, т.е. с макроскопическим квантовым явлением. Критики, конечно, замечают, что в теплом и шумном мозге не бывает макроскопических квантовых явлений. Если не обращать на таких критиков внимание и распространить эту идею Пенроуза-Хамероффа с участка мозга на все тело, то ... проблема с объяснением левитации, телепортации легко снимается.
Телепортацию, т.е. дискретное перемещение из одной точки в другую, допускают физики в популярной литературе. М. Каку писал, что его аспиранты считают вероятности того, что они могут спонтанно оказаться за стеной в соседней аудитории (прохождение сквозь стену) или на Марсе. Квантовая вероятность очень мала, но не ноль. А. Семихатов в своей книге о движении писал, что квантовый Джо без проблем проходит сквозь стены.
Левитацию так никто пока не объяснял, но я думаю, что надо начать с замечания Будды, что сначала его тело становится текучим, а потом он левитирует, проходит сквозь стены и т.д.
В квантовой модели человеческого сознания Пенроуза-Хамероффа любой акт сознания связан с коллапсом волновой функции участка мозга, т.е. с макроскопическим квантовым явлением.
Это попытка объяснить сознание участием квантовых процессов, но не попытка объяснить любой коллапс волновой функции участием сознания.
но куда , и кто возьмётся ? _________________ Om Ekadjati Hum Svaha ! Om namo Bhagavate Ekadjati Devaya ! Ekadjati Ham !
Ом намо Бхагавате Экаджати Дэвая ! Ом Экаджати Хум Сваха . . .
Левитацию так никто пока не объяснял, но я думаю, что надо начать с замечания Будды, что сначала его тело становится текучим, а потом он левитирует, проходит сквозь стены и т.д.
Ну как странно объяснять феномен(ы), который существует только в сказках.
Левитацию так никто пока не объяснял, но я думаю, что надо начать с замечания Будды, что сначала его тело становится текучим, а потом он левитирует, проходит сквозь стены и т.д.
Ну как странно объяснять феномен(ы), который существует только в сказках.
Попробуйте рассмотреть как структуры и процессы. _________________ Буддизм чистой воды
Левитацию так никто пока не объяснял, но я думаю, что надо начать с замечания Будды, что сначала его тело становится текучим, а потом он левитирует, проходит сквозь стены и т.д.
Ну как странно объяснять феномен(ы), который существует только в сказках.
Если для вас в сказках, то не тратьте время, даже на написание этого сообщение зря время потратили - просто не обращайте внимание. )
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
«взаимодействие» может быть онтологическим как что-то с чем-то, гносеологическим в смысле интерпретаций результатов, феноменологическим как чисто наблюдение или вообще как смешение 1, 2 и 3.
