Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 11626 Откуда: Москва
№663659Добавлено: Вс 13 Сен 26, 08:58 (2 мес. назад)
Чжэнь Чжу
Цитата:
Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то это не значит, что мы имеем дело с одинаковым опытом.
…."опыте" как об "опытном знании".
Что такое у Вас это «опытное знание» ? Идеи рожденные в уме после/во время испытанного религиозного переживания ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
в каком значении использовал слово "опыт" Торчинов?
Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.
Ну какой вы молодец, что определение опыта по Торчинову дали. С ним нельзя не согласиться. С этого надо было начинать. )
Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.
Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?
конечно же "сырые религиозные данные" могут быть одинаковы,
и в разных религиях они могут описываться разными словами.
Вопрос этой темы - могут ли участники предложить способ сопоставления "сырых религиозных данных".
Если Вы знаете, как различить "сырые религиозные данные" - говорите !
Или оспорьте моё мнение про томограф.
Сравнение "сырого религиозного опыта" с восприятием "движения" Солнца по небу показывает, что уже в сыром опыте что-то не то. В нем есть то, чего нет на самом деле, если "изменить систему отсчета". По-моему, надо сначала понять, что с ними не то в каждом случае, кто и какую задает "систему отсчета", а потом уже пытаться сопоставлять. Великая коллективная иллюзия восприятия "движения" Солнца порождена относительностью движения, которая видна и в случае стоящих у платформы двух поездов, когда один из них трогается. Какой аналог для сырого религиозного опыта?
Что такое у Вас это «опытное знание» ? Идеи рожденные в уме после/во время испытанного религиозного переживания ?
До, во время и после, если упрощать в таком ключе.
В науке наблюдение единичного феномена не является ни экспериментом, ни научным фактом, потому что не соблюдаются требования верификации.
Прямо на этом месте в науке возникает развилка: считать ли факты независимыми событиями и явлениями (логический позитивизм) или следствиями теорий и представлений (классическая философия, неокантианство).
"Фаворский свет" не может быть фактом в системе логического позитивизма, он не верифицируем, о нем нельзя говорить, о нем следует молчать.
Во втором случае факты сами по себе ничего не объясняют, но сами являются предметом объяснения, и это как раз наш случай.
Значит, мы можем рассуждать о таких фактах только с позиций неокантианства или близких к ним.
В этом случае наблюдение фаворского света возможно только при определенных установках (воззрениях) у наблюдателя до(!), в процессе и после.
Иначе, наблюдатель увидит "какой-то свет" или даже его противоположность - "отсутствие света" при каких-то иных обстоятельствах, в каком-то ином контексте, и не получит связанного с представлениями о фаворском свете трансформирующего знания.
№663663Добавлено: Вс 13 Сен 26, 12:16 (2 мес. назад)
Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.
Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.
Ага... Попался огурчик...
Мы там лет эдак 7-8 назад, недостроили модель самолета...
Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?
Без аналогий будет еще сложнее понять, но можем попробовать.
Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то ... Речь идет ...об "опытном знании".
Ваш идеальный томограф зафиксирует, что было измененное состояние сознания - видение света.
Фаворским и трансформирующим этот свет станет только для подходящего христианского мистика.
Для любителя психоделики это видение света станет всего лишь "хорошим трипом" и поводом купить и лизнуть еще одну марку.
.....
В этом случае наблюдение фаворского света возможно только при определенных установках (воззрениях) у наблюдателя до(!), в процессе и после.
Иначе, наблюдатель увидит "какой-то свет" или даже его противоположность - "отсутствие света" при каких-то иных обстоятельствах, в каком-то ином контексте,
я с Вами совершенно согласен.
Вначале у человека есть "единичные сырые восприятия".
Потом они (как Вы и написали) облекаются в идеи в соответствии с уже существующей религиозной установкой человека (кто он - христианин, буддист, наркоман, или пациент псих.лечебницы).
Кто-то видит фаворский свет, а кто-то "большой банан", а кто-то Шиву или дхъяну№7.
И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?
Как ясно из книжки Торчинова, в разных изменённых состояниях сознания есть что-то общее, а есть и что-то различное.
Моё мнение - их можно различать томографом (ну или миелофоном, как усовершенствованным томографом будущего).
Торчинов (вполне возможно, что он так думал, но ясно это не написал) - самим указанием на БПМ по Грофу - хотел сказать, что вся эта религиозная надстройка - фигня, базирующаяся на мозге. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?
Без аналогий будет еще сложнее понять, но можем попробовать.
Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то ... Речь идет ...об "опытном знании".
Ваш идеальный томограф зафиксирует, что было измененное состояние сознания - видение света.
Фаворским и трансформирующим этот свет станет только для подходящего христианского мистика.
Для любителя психоделики это видение света станет всего лишь "хорошим трипом" и поводом купить и лизнуть еще одну марку.
.....
В этом случае наблюдение фаворского света возможно только при определенных установках (воззрениях) у наблюдателя до(!), в процессе и после.
Иначе, наблюдатель увидит "какой-то свет" или даже его противоположность - "отсутствие света" при каких-то иных обстоятельствах, в каком-то ином контексте,
я с Вами совершенно согласен.
Вначале у человека есть "единичные сырые восприятия".
Потом они (как Вы и написали) облекаются в идеи в соответствии с уже существующей религиозной установкой человека (кто он - христианин, буддист, наркоман, или пациент псих.лечебницы).
Кто-то видит фаворский свет, а кто-то "большой банан", а кто-то Шиву или дхъяну№7.
И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?
Как ясно из книжки Торчинова, в разных изменённых состояниях сознания есть что-то общее, а есть и что-то различное.
Моё мнение - их можно различать томографом (ну или миелофоном, как усовершенствованным томографом будущего).
Торчинов (вполне возможно, что он так думал, но ясно это не написал) - самим указанием на БПМ по Грофу - хотел сказать, что вся эта религиозная надстройка - фигня, базирующаяся на мозге.
Там проблема немного иного характера...
Если мониторить три сознания, то приборами все улавливается, и научно понимается...
Проблема возникает при четвертом виде сознания, которого нет в буддизме - Атман...
Фишка в том, что Атман в состоянии четвертого вида сознания, находится вне тела, и в этот момент, тело это труп...
Это понимается как духовная смерть или смерть эго...
А сам Атман, называется в этом состоянии чистым Атманом, но по сути, он тут не чистый Атман...
Везде подчеркивается, что Атман сливается с предметом за пределами ума, что является самадхи...
Однако все в рот воды набрали, а с чем конкретно сливается Атман...
Все только говорят о недвойственности, где обьект сливается с субьектом, и это слияние одно целое...
И вот тут, выплывает пять моментов из очень глубокой древности... Очень...
В хронологическом порядке они выстроены вот так...
Сначала идет лабиринт...
Затем идет полуптица получеловек...
Затем идет полузмей получеловек...
Затем идет получеловек полурыба...
Ну и замыкает все это дело солнце...
Если хорошенько покопошиться, то все параллели можно найти в буддизме...
Но, есть одно но...
Буддизм отрицает Атман, а из этого списка только лабиринт не имеет отношения к Атману, и отчасти Солнце...
Ну и самая круть, это обычный сон после Солнца... То есть, вот как обычно ложится человек спать...
И вот, в этом сне, происходит самое крутое - иная реальность... Ну а в йоге это состояние - турья...
В буддизме этого нет и быть не может, пока отвергается Атман...
Из этого следует, что буддизм в этой части двигается вровень ровно так, как идет современная наука...
Поэтому в буддизме замели под ковер все то, что познается Атманом...
И тут надо понимать то, что познание Атманом, происходит вне материи мозга, и поэтому научным путем это состояние не уловить, а вот констатировать само состояние тела, именно в этот момент можно... Но тут проблема в том, что в этом состоянии человек должен быть один, по ряду причин психологического характера...
Поэтому если все облепить датчиками и сенсорами, то можно зафиксировать что творится с телом в этот момент...
Ну а если расширить этот момент, и дополнить датчиками или счетчиками Гейгера помещение, где человек достиг нужного результата, то можно зарегистрировать гамма лучи...
В йоге это сат чит ананда... А применительно к списку выше, это солнце...
Кто не поленится, и полезет читать мифы и легенды, то тот найдет много инфы о том, что это солнце рожает вода...
В списке выше, эту воду я отметил как получеловек полурыба, но можно ровно это же понимать как спираль воды, сверху вниз...
И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?
Предположу, что никак, можно отличить измененное от статистически обычного или нормального.
Физиологически измененные состояния сознания могут быть похожи, потому что все это человеческие состояния.
Духовными состояниями их делают воззрения и контекст, а не то, что происходит на уровне физиологии.
И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?
в первых трёх дхьянах испытывают восторг, счастье, блаженство, в четвертой появляются сидхи, в пятой и выше постигают свою истинную сущность
И вот теперь самое главное, про что эта тема - так как же различить эти самые изменённые состояния сознания, как оценить их по полезности/истинности и т.п. ?
в первых трёх дхьянах испытывают восторг, счастье, блаженство, в четвертой появляются сидхи, в пятой и выше постигают свою истинную сущность
Какие то у вас первые три дхьяны неправильные... Если и говорить о блаженстве, то это за порогом всего... И это продолжение просветления ума... Более корректно это понимается как сат чит ананда, где ананда и есть переживание блаженства...
Но есть небольшой нюанс...
Буддизм отрицает Атман, а это блаженство переживается именно атманом, и это не интроспекция...
№663678Добавлено: Вт 15 Сен 26, 12:16 (1 мес. назад)
Не люблю компьютерные аналогии, но в нашем случае они, возможно, уместны.
Системный администратор сервера наблюдает неожиданный рост утилизации вычислительных ресурсов в наблюдаемой системе.
Он включает консоль мониторинга и видит, что утилизация процессора выросла в 3 раза от средней, оперативной памяти на 20%, обращений к диску стало в 5 раз больше. Он обнаруживает, что основной потребитель это программа-сервер баз данных. На этом все, что происходит внутри сервера базы данных системный администратор знать не может - там другой администратор, неведомые ему задачи и процессы.
Ученый наблюдающий физиологические изменения и статистические отклонения в работе головного мозга находится в положении системного администратора - он наблюдает изменения в утилизации и даже может локализовать очаги повышенной активности, но узнать, что это означает с точки зрения пациента (смыслы, знания, воспоминания) категорически не может.
Какие то у вас первые три дхьяны неправильные... Если и говорить о блаженстве, то это за порогом всего... И это продолжение просветления ума... Более корректно это понимается как сат чит ананда, где ананда и есть переживание блаженства...
Но есть небольшой нюанс...
Буддизм отрицает Атман, а это блаженство переживается именно атманом, и это не интроспекция...
Дхьяны такие как есть, блаженство кстати, здесь является препятствием для более высших уровней, которое нужно преодолеть.
И Будда ничего не отрицал, это заблуждение
Что есть два разных вида одного явления? Если сравнивать фаворский свет и тантрические огни - это будет два разных подхода: один направлен вовне (к Богу), а другой - внутрь (к трансформации самого практикующего).
Вывод: гораздо целесообразней трансформация ума практикующего, чем расчёт на внешнюю волю Бога.
Ага... Попался огурчик...
Мы там лет эдак 7-8 назад, недостроили модель самолета...
Не желаете продолжить диалог ?
О-о-О, как вам удалось выжить после полёта в Атман?
Моделировать ничего не надо, Шакьямуни Будда всё уже давно смоделировал.
Прекращение страданий - не равно поиск наслаждений, скорее - это поиск святого безразличия и спокойствия.
Кстати, вам не помешает зайти в раздел Гималайский буддизм: там вы найдете себе достойного единомышленника.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
