Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.
Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?
Погуглите значение слова.
Какого именно?
Вы о чем писали? Об опыте? _________________ Буддизм чистой воды
О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой". _________________ Буддизм чистой воды
И у исихиаста, и индуиста, и буддиста результирующее воззрение можно сформулировать одинаково:
Личный атман сливается с мировым Брахманом.
Но это предполагаемая фантазия в мире-вещей-самих-по-себе.
В мире явлений это будет сопровождаться мыслями:
1) я вижу фаворский свет
2) я вижу Шиву и растворяюсь в мировом океане
3) я понял общую всем идею Дхармы
И, как я предполагаю, радостью.
Вы перечисляете разные воззрения. Называете их одинаковым. Черное у вас - белое, и оба одного цвета.
вначале у человека - восприятие множества единичных моментов (прямой религиозный опыт).
А потом ум подводит этот поток моментов под понятия.
Исихиаст скажет - "я увидел фаворский свет и смог на мгновение погрузится в Бога".
Индуист скажет аналогичное про Шиву, океан любви и т.д.
Буддист скажет "я испытал прекращение аффектов - я понял закон круговерти и теперь знаю, что мне не долго быть в этой круговерти."
Все эти высказывания (идеи) имеют под собой нечто общее (я присоединился к чему-то большому (Богу, мировому океану, знанию Закона)), но также имеют и конкретику (религиозный "окрас").
Торчинов в своей книжке просто показывает, как много общего в различных религиозных взглядах.
Один философ скажет "тут основная идея в том, что 2+3=5".
А религиозный человек скажет философу: "вы ничего так и не поняли. Огурцы - вот вещь! А считать яблоки - тратить жизнь впустую".
========== _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
«погружение в океан» достигается и религиозными практиками разных религий, и холотропным дыханием или употреблением ЛСД , а также связано с процессом внутриутробного развития и родов.
Цитата:
конечно же дхарма не эффект холотропного дыхания
А как вы будете это доказывать ?
Зачем? Это постигается сердцем.
Так вот смотрите - один человек "постиг дхарму сердцем".
А исихиаст увидел фаворский свет.
Как определить, является ли то изначальное постижение (которое было до всякого выражения словами) одним и тем же и ли разным ?
Мысль Торчинова, читающаяся подспудно в его книжке - что зачастую разными словами описываются в разных культурах одни и те же переживания. Даос будет рассказывать про Дао, а нажравшийся мухоморов наркоман - что он всё понял про устройство Вселенной.
При просьбе рассказать поподробнее про "понятые Вами тайны вселенной" дзен-буддист скажет "ну это как хлопок одной ладонью", а наркоман скажет: "всё дело в том, что банан большой - а кожура банана ещё больше! И в этом вся суть" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой".
Я, эссэссно, "гугление" поручил ИИ, дав ему запрос
Цитата:
В этом диалоге "-- Вы о чем писали? Об опыте?
-- О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
-- Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"." Почему в последнем ответе опыт зрительного восприятия в рамках воззрений Птолемея и Коперника считается разным и при чем тут эмпирика? По-моему, это явно игры со словами философа, что ты, как философ, о них думаешь
Вот его ответ
Цитата:
**Собеседник 1:** «Вы о чем писали? Об опыте?»
* **Собеседник 2:** «О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же».
* **Собеседник 1:** «Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"».
**Собеседник 1** выступает, как проницательный (хоть и резкий) критик, который как раз и указывает на терминологическую ловушку, в которую попал Собеседник 2.
### 1. Собеседник 1 по сути прав в своей критике
Собеседник 2 использует слово «опыт» в узком, бытовом смысле: «то, что падает на сетчатку глаза» (Солнце встает на востоке, планеты движутся по небу).
Собеседник 1 справедливо возмущается этой подменой. В философии и методологии науки существует важное различие:
* **Эмпирика (или эмпирические данные, «сырые феномены»)** — это действительно те самые неизменные зрительные сигналы, которые получали и древние, и современные астрономы.
* **Опыт (в философском смысле, от нем. *Erfahrung*)** — это не просто пассивная картинка, а *целостная, осмысленная практика*. Опыт включает в себя приборы, математический аппарат, теоретические ожидания и интерпретацию.
С этой точки зрения, Собеседник 1 абсолютно прав: **опыт** астронома при Птолемее и **опыт** астронома при Копернике радикально различны. Коперник не просто «по-другому назвал» те же данные, он изменил саму структуру научного опыта: появились новые способы расчета, новые вопросы к небесным телам и, в конечном итоге, новые инструменты наблюдения (которые позже привели к Галилею).
### 2. Почему это все-таки «игра со словами» (и почему вы были правы в своих подозрениях)
Ваша изначальная интуиция о том, что это «игры со словами философа», оказывается поразительно точной. Но теперь мы видим, что эту игру начинает именно Собеседник 2 (используя слово «опыт» там, где точнее сказать «сырые данные»), а Собеседник 1 пытается эту игру пресечь, требуя терминологической строгости.
Однако ирония в том, что **Собеседник 1 тоже может попадать в философскую ловушку**. Он предполагает, что существует некая «чистая эмпирика», которую можно отделить от «опыта». Современная философия науки (начиная с Норвуда Хэнсона и Томаса Куна) утверждает принцип **теоретической нагруженности наблюдения** (*theory-ladenness of observation*).
Это значит, что «чистых» зрительных данных не существует. Когда птолемеевец смотрит на небо, он *видит* вращение кристаллических сфер. Когда коперниканец смотрит на то же небо, он *видит* оптическую иллюзию, вызванную вращением Земли. Их глаза получают одинаковый физический сигнал, но их *восприятие* уже сформировано теорией. Поэтому даже на уровне «эмпирики» полного тождества нет: наблюдение всегда уже является интерпретацией.
### Итог: что я думаю об этом как философ
Этот диалог — блестящая иллюстрация классического философского спора, упакованного в грубоватую современную форму («погуглите уже», «с какого рожна»).
1. **Вы правы**, что здесь есть игра со словами. Весь конфликт зиждется на многозначности слова «опыт».
2. **Собеседник 1 прав по сути**, требуя развести понятия: то, что одинаково у Птолемея и Коперника, корректнее называть «сырыми эмпирическими данными» (феноменами), а не «опытом», так как опыт всегда включает в себя теоретическую надстройку.
3. **Но спор еще глубже**, чем думает Собеседник 1: даже эти «сырые данные» не бывают по-настоящему чистыми, потому что наш взгляд на мир всегда фильтруется через те концепции, в которые мы верим.
Так что это не просто придирка к словам. Это спор о том, где проходит граница между фактом и теорией, и может ли человек вообще увидеть «чистый факт», не испортив его своим пониманием.
Опыт и эмпирику я понимаю ровно наоборот. Эмпирика для меня наукообразна, а опыт для меня ближе к "телу", сырые данные. Разумеется, я не собираюсь менять свою точку зрения, мнение философов мне тут не интересно. ИИ, конечно, ерунду пишет в том месте, где его копениканец, глядя на движение Солнца, видит зрительную иллюзию. Я много раз любовался закатом Солнца и видел его движение, забывая об интеллекте, который, конечно, знал, что это зрительная иллюзия. На это зрительное восприятие интеллект никак не влияет. [/b]
1) я вижу фаворский свет
2) я вижу Шиву и растворяюсь в мировом океане
3) я понял общую всем идею Дхармы
Анекдот есть такой - сидят два алкаша, один другому говорит - смотри зелёная собака полетела... второй отвечает - не, это не наша собачка, это наркомановская..
Вопрос надо ставить правильно - кто именно видит, свет, богов, зелёную собаку, инопланетян.. ?
а вопрос мой был - как понять, видят ли они одно и то же, или разное.
Мой вопрос не про то, одно ли они видят или разное, а именно как это установить, каким способом ответить на этот вопрос (учитывая сведения, изложенные в книге Торчинова) _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
... холотропным дыханием или употреблением ЛСД ...
Вот это интересно: что тут можно считать похожим переживанием и состоянием?
...
это всё описано в книжке Торчинова, и у Грофа (который как раз проводил опыты с ЛСД и холотропным дыханием на людях - которые делали потом записи, рисунки и делились впечатлениями).
Все эти переживания условно можно рассортировать по "базовым перинатальным матрицам" - т.е. по впечатлениям внутриутробного развития и родов.
Если роды младенца проходили тяжело, то потом, во взрослом состоянии, если он нажрётся мухоморов или будет изнурять себя постом до состояния прорыва подсознания в сознание - то ему будет видиться шабаш на лысой горе, или картины адов, и ему будет казаться, что от него боги требуют какой-то жертвы, кровавой и болезненной. Вобщем это будут религиозные состояния в стиле трэш. Тот самый, что рисуют тантрические буддисты на картинках, где у них богини с черепами.
А если роды проходили безболезненно - то религиозные взгляды взрослого человека будут, с большой степенью вероятия, другие. Про мировую гармонию, про океан любви, про то, что "это же так просто - надо лишь любить друг друга, и всё !" _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Сб 12 Сен 26, 23:21), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Чжэнь Чжу
Одинаковость определяется через результат. А доступным для других результат - это только воззрение, которое выражено в текстах. Воззрения разные - разный был и опыт.
Воззрения Птолемея и Коперника разные, а опыт один, причем до сих пор. Или в религиях такого не может быть?
конечно же "сырые религиозные данные" могут быть одинаковы,
и в разных религиях они могут описываться разными словами.
Вопрос этой темы - могут ли участники предложить способ сопоставления "сырых религиозных данных".
Если Вы знаете, как различить "сырые религиозные данные" - говорите !
Или оспорьте моё мнение про томограф. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Люди "едут в багажнике" у Грофа, на заднем сиденье у Торчинова, и за рулем, скажем, у Будды?
Машина одна, маршрут один, а поездки разные - вам так не кажется?
Люди "едут в багажнике" у Грофа, на заднем сиденье у Торчинова, и за рулем, скажем, у Будды?
Машина одна, маршрут один, а поездки разные - вам так не кажется?
Кое-кто может и не доехать в багажнике-то
Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Как определить, является ли то изначальное постижение (которое было до всякого выражения словами) одним и тем же и ли разным ?
Постигшему изначальную природу ума вряд ли требуется заниматься чем-либо.
Стремление достичь чего-то(особых состояний) уже указывает на отличия между истинным пробуждением и переживаниями наркомана.
Как определить, является ли то изначальное постижение (которое было до всякого выражения словами) одним и тем же и ли разным ?
Постигшему изначальную природу ума вряд ли требуется заниматься чем-либо.
Стремление достичь чего-то(особых состояний) уже указывает на отличия между истинным пробуждением и переживаниями наркомана.
Смысл обсуждения в этой теме (и ссылка на Торчинова) в том, что для внешнего наблюдателя «постигший изначальную природу ума» похож на нажравшегося мухоморов шамана. Оба говорят примерно одинаковыми словами, и вот как-же установить - об одном и том же ли они говорят, или о разном - вот в чем вопрос. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Я не понимаю Вашего возражения. Можете написать попроще, без аналогий ?
Без аналогий будет еще сложнее понять, но можем попробовать.
Если что-то на что-то похоже, совсем не обязательно, что это одно и то же.
Если холотропное дыхание приводит к определенным измененным состояниям сознания,
и психоделики приводят, и религия приводит, то это не значит, что мы имеем дело с одинаковым опытом.
Речь идет не об "опытах" как экспериментах, а об "опыте" как об "опытном знании".
Ваш идеальный томограф зафиксирует, что было измененное состояние сознания - видение света.
Фаворским и трансформирующим этот свет станет только для подходящего христианского мистика.
Для любителя психоделики это видение света станет всего лишь "хорошим трипом" и поводом купить и лизнуть еще одну марку.
О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой".
Я, эссэссно, "гугление" поручил ИИ, дав ему запрос
Цитата:
В этом диалоге "-- Вы о чем писали? Об опыте?
-- О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же.
-- Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"." Почему в последнем ответе опыт зрительного восприятия в рамках воззрений Птолемея и Коперника считается разным и при чем тут эмпирика? По-моему, это явно игры со словами философа, что ты, как философ, о них думаешь
Вот его ответ
Цитата:
**Собеседник 1:** «Вы о чем писали? Об опыте?»
* **Собеседник 2:** «О воззрениях Птолемея и Коперника, в которых опыт зрительного восприятия до сих пор один и тот же».
* **Собеседник 1:** «Так погуглите уже значение слова "опыт". С какого рожна он вдруг у них стал одинаковый? Вы явно путаете с "эмпирикой"».
**Собеседник 1** выступает, как проницательный (хоть и резкий) критик, который как раз и указывает на терминологическую ловушку, в которую попал Собеседник 2.
### 1. Собеседник 1 по сути прав в своей критике
Собеседник 2 использует слово «опыт» в узком, бытовом смысле: «то, что падает на сетчатку глаза» (Солнце встает на востоке, планеты движутся по небу).
Собеседник 1 справедливо возмущается этой подменой. В философии и методологии науки существует важное различие:
* **Эмпирика (или эмпирические данные, «сырые феномены»)** — это действительно те самые неизменные зрительные сигналы, которые получали и древние, и современные астрономы.
* **Опыт (в философском смысле, от нем. *Erfahrung*)** — это не просто пассивная картинка, а *целостная, осмысленная практика*. Опыт включает в себя приборы, математический аппарат, теоретические ожидания и интерпретацию.
С этой точки зрения, Собеседник 1 абсолютно прав: **опыт** астронома при Птолемее и **опыт** астронома при Копернике радикально различны. Коперник не просто «по-другому назвал» те же данные, он изменил саму структуру научного опыта: появились новые способы расчета, новые вопросы к небесным телам и, в конечном итоге, новые инструменты наблюдения (которые позже привели к Галилею).
### 2. Почему это все-таки «игра со словами» (и почему вы были правы в своих подозрениях)
Ваша изначальная интуиция о том, что это «игры со словами философа», оказывается поразительно точной. Но теперь мы видим, что эту игру начинает именно Собеседник 2 (используя слово «опыт» там, где точнее сказать «сырые данные»), а Собеседник 1 пытается эту игру пресечь, требуя терминологической строгости.
Однако ирония в том, что **Собеседник 1 тоже может попадать в философскую ловушку**. Он предполагает, что существует некая «чистая эмпирика», которую можно отделить от «опыта». Современная философия науки (начиная с Норвуда Хэнсона и Томаса Куна) утверждает принцип **теоретической нагруженности наблюдения** (*theory-ladenness of observation*).
Это значит, что «чистых» зрительных данных не существует. Когда птолемеевец смотрит на небо, он *видит* вращение кристаллических сфер. Когда коперниканец смотрит на то же небо, он *видит* оптическую иллюзию, вызванную вращением Земли. Их глаза получают одинаковый физический сигнал, но их *восприятие* уже сформировано теорией. Поэтому даже на уровне «эмпирики» полного тождества нет: наблюдение всегда уже является интерпретацией.
### Итог: что я думаю об этом как философ
Этот диалог — блестящая иллюстрация классического философского спора, упакованного в грубоватую современную форму («погуглите уже», «с какого рожна»).
1. **Вы правы**, что здесь есть игра со словами. Весь конфликт зиждется на многозначности слова «опыт».
2. **Собеседник 1 прав по сути**, требуя развести понятия: то, что одинаково у Птолемея и Коперника, корректнее называть «сырыми эмпирическими данными» (феноменами), а не «опытом», так как опыт всегда включает в себя теоретическую надстройку.
3. **Но спор еще глубже**, чем думает Собеседник 1: даже эти «сырые данные» не бывают по-настоящему чистыми, потому что наш взгляд на мир всегда фильтруется через те концепции, в которые мы верим.
Так что это не просто придирка к словам. Это спор о том, где проходит граница между фактом и теорией, и может ли человек вообще увидеть «чистый факт», не испортив его своим пониманием.
Опыт и эмпирику я понимаю ровно наоборот. Эмпирика для меня наукообразна, а опыт для меня ближе к "телу", сырые данные. Разумеется, я не собираюсь менять свою точку зрения, мнение философов мне тут не интересно. ИИ, конечно, ерунду пишет в том месте, где его копениканец, глядя на движение Солнца, видит зрительную иллюзию. Я много раз любовался закатом Солнца и видел его движение, забывая об интеллекте, который, конечно, знал, что это зрительная иллюзия. На это зрительное восприятие интеллект никак не влияет. [/b]
ИИ, особенно слабые модели, будут всегда пытаться защищать пользователя. Это входит в их обучение. Вот она и разрывается у вас - сперва пишет об ошибке, а потом выгораживает. Нельзя задавать им вопрос так, чтобы было ясно, что одно мнение это их юзера. Надо чтобы было два нейтральных спорщика.
Название темы видите? Как вы считаете, в каком значении использовал слово "опыт" Торчинов?
Опыт — одно из понятий теории познания. Знания, приобретённые в процессе жизни, работы, профессиональной деятельности, участия в исторических событиях и т. п. В этом значении слово является singulare tantum.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
