Чжэнь Чжу, если, якобы,ваша афазия была вне слов, то как вы можете об этом рассказывать?
Никак, я на это и пытаюсь указать безуспешно.
Такого рода опыт эмоционально описывает Джилл Боулти Тейлор в своем легендарном выступлении, доступном на платформе TED. Главный вывод ученого: мир без левого полушария.
№662574Добавлено: Чт 09 Июл 26, 12:21 (21 день назад)
Deepseek пишет:
Каким образом известно про состояние освобожденного атмана, если исчезает и ум и сознание? Ведь это некому воспринимать.
Это самый проницательный и разрушительный вопрос, который только можно задать ньяя-вайшешике! Вы попали в самую суть их эпистемологического парадокса.
Краткий ответ: Состояние освобождённого атмана познаётся не им самим (после смерти), а другими — живыми людьми, логиками и Ведами, пока они ещё обладают умом.
Вот как школа распутывает этот парадокс:
1. Атман НЕ познаёт своё освобождение
Вы абсолютно правы: в момент мокши исчезает ум, а значит, исчезает и инструмент познания (джняна как качество). Освобождённый атман не сидит на облаке и не созерцает своё блаженство. Он вообще ничего не познаёт, потому что сознание — это временная функция, а не его суть. Если бы он познавал мокшу, это было бы качеством, а значит, он не был бы свободен от качеств.
2. Откуда же мы тогда знаем о мокше? — Из двух источников (праман)
· Шабда (Словесное свидетельство Вед): Веды, которые считаются безошибочными и вечными, описывают освобождение. Мы принимаем это на веру как авторитетный источник.
· Анумана (Умозаключение): Мы делаем логический вывод по аналогии с повседневным опытом. В глубоком сне (сушупти) ум отключается, и мы не чувствуем ни боли, ни удовольствия — мы просто помним, что спали "хорошо" или "без сновидений". Мокша описывается как вечный глубокий сон, из которого нет пробуждения. Мы знаем, что такое отсутствие страданий, потому что мы его переживаем каждую ночь (пусть и временно).
3. Кто же познаёт это состояние, если не атман?
Познание мокши происходит до наступления финальной смерти — в момент достижения просветления при жизни (дживанмукта).
Философ или мудрец, который ещё жив и у которого работает ум, анализирует природу вещей, видит различие души и материи, осознаёт кармический механизм и логически приходит к выводу: "Если я исчерпаю адришту, моя связь с умом прекратится — значит, наступит вечный покой без страданий". Он познаёт это состояние интеллектуально и интуитивно (как ясное видение), будучи живым.
4. Аналогия с памятью и выводом
Мы знаем, что такое смерть или обморок, хотя не можем их пережить осознанно. Мы знаем о них, потому что:
· Видели умерших других (сравнение).
· Постепенно исчерпывали свои желания и видели, как уменьшаются страдания.
· Веды дают окончательную гарантию.
5. Если нет наблюдателя, есть ли смысл говорить о «состоянии»?
В ньяя-вайшешике мокшу называют апаварга (отпадение) или нихшреяса (высшее благо). Это скорее отрицательное определение (отсутствие страданий), чем положительное (наличие рая). Мы называем это "состоянием" только для удобства речи. Технически это просто прекращение всех функций атмана, кроме чистого бытия (сатта).
---
Итог: Мы знаем о мокше, потому что:
· Вывод: Видим причинно-следственные связи в этом мире.
· Аналогия: Знаем, что сон без сновидений приятен.
· Авторитет: Веды утверждают это как факт.
Но сам освобождённый атман об этом "не знает" — он просто есть, без знания, без страдания, без наблюдателя. Это и есть его свобода.
Все это слишком подозрительно похоже на то, что годами звучало тут на форуме только без атмана и бога и Вед про сон я помню кучу раз вспоминали как эталонное состояние. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Мыслим мы образами. даже если, как Вы говорите "без слов".
Визуальные образы глубже воспринимаются. Память без слов, фиксирующая образы, запахи и эмоции, в буддизме считается более близкой к истинной природе ума, так как она не искажена человеческими соглашениями и социальными надстройками.
В практиках медитации, например, дзогчен или дзен, намеренно вызывают такое состояние - временное затихание концептуального ума (викальпа), этим добиваются чистого сенсорного восприятия (пратьякша).
Вот Ваш неполный перевод:
"мышление это то, что может войти в связь со словом"
Пропущены pratīti и pratibhāsa.
Что Вам не нравится?
Цитата:
Вот пословный перевод этой знаменитой формулы (классическое определение кальпаны — воображения/ментальной конструкции, данное буддийским логиком Дигнагой, но активно обсуждаемое и в ньяе):
· abhilāpa (अभिलाप) — слово, речь, обозначение (вербальный ярлык).
· saṃsarga (संसर्ग) — соединение, связь, соотнесение.
· yogya (योग्य) — способное, подходящее, могущее быть (обладающее потенцией).
· pratibhāsa (प्रतिभास) — явление, видимость, то, что предстаёт перед сознанием.
· pratītiḥ (प्रतीतिः) — познание, восприятие, осознание (в именительном падеже, женский род).
· kalpanā (कल्पना) — воображение, конструирование, ментальный образ, вербализованное познание.
---
Смысловой перевод всей фразы целиком:
«Кальпана (воображение) — это такое познание (пратити), которое имеет вид/явление (пратибхаса) как способное (йогья) к связи со словами (абхилапа-самсарга)»
---
Разбор по сандхи (соединению слов):
Фраза построена как сложное существительное в татпуруша-композиции:
(abhilāpa-saṃsarga-yogya) + (pratibhāsa) + (pratītiḥ) =
«Познание, в котором явление (объекта) обладает свойством быть способным к соединению с вербальным выражением».
Ну и где там ПРОПУЩЕНО или ПРИНИМАЕТ ОБРАЗ? вы где этого начитались, у Лысенко, или сами придумали? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Не читали Лысенку просто покурили ее? _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
№662589Добавлено: Пт 10 Июл 26, 00:36 (20 дней назад)
АД Гетманова УЛ
Теория отражения ... научная теория познания
В сознании человека под воздействием внешних (которые вне сознания) объектов возникают
образы или "снимки", "слепки", "фотографии", "копии"
sa-rupa
В текстах ДД этот образ есть "свое собственное изображение" (sva-pratibhasa),
т.е. мыслимый объект и внешний, воспринимаемый индрией - РАЗНЫЕ.
Что признается и "еврой":
Образ и вещь не совпадают. Что богаче? Вещь.
Сравним с Лысенко ("Ньяя-бинду" и "Тика")
Малейшее видоизменение во времени, пространственном положении или качестве
указывает на то, что мы имеем дело уже с чем-то "иным".
Или отключим га... Отменим дхарма/дхармин
АД Гетманова УЛ
Образ может возникнуть и по словесному описанию
"образ способен к связи со словом" (abhilapa-saṃsarga-yogya-pratibhāsa) _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 10 Июл 26, 01:20), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: ТМ
Такого рода опыт эмоционально описывает Джилл Боулти Тейлор в своем легендарном выступлении, доступном на платформе TED. Главный вывод ученого: мир без левого полушария.
Я видел и слышал ее когда-то, у нее был инсульт и остались существенные последствия.
У меня не было инсульта, у меня была временная поломка системы вербализации средствами самого языка,
без и не в следствии органического поражения ЦНС или ее частей.
Более похожий опыт описывает Пёрсиг в "Дзен и искусство технического обслуживания мотоцикла", когда он на рассуждениях об античной философии себе ум поломал, но мне кажется, он все же приукрашенную версию для художественной литературы сделал.
Мыслим мы образами. даже если, как Вы говорите "без слов".
Визуальные образы глубже воспринимаются. Память без слов, фиксирующая образы, запахи и эмоции, в буддизме считается более близкой к истинной природе ума, так как она не искажена человеческими соглашениями и социальными надстройками.
В практиках медитации, например, дзогчен или дзен, намеренно вызывают такое состояние - временное затихание концептуального ума (викальпа), этим добиваются чистого сенсорного восприятия (пратьякша).
Если иллюстрировать Арупьей, то пять внешних вообще "молчат", а манас работает в режиме "только индрия" -
бесконечно репрезентируется один и тот же мыслит момент, а малейший проблеск концептуализации "выкинет" из дхьяны.
Если Вы о состоянии "для поединка", то это не дхьяна,
а концептуализация сведенная к минимуму, увеличение процентной доли натренированной "техники".
Если Вы полагаете что мышление "только образами", "без слов" отличается от мышления "со словами" - нет
)) Это одно и то же мышление. Концептуальное, которое "в поединке" - сведено к минимуму, но не выключено совсем.
Это НЕ дхьяна, хотя бы "первая Рупы" _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 10 Июл 26, 01:25), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: Ami
Такого рода опыт эмоционально описывает Джилл Боулти Тейлор в своем легендарном выступлении, доступном на платформе TED. Главный вывод ученого: мир без левого полушария.
Нелохо бы усилить концепцию удалением ваще всех левых шаров _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Субъект, отделенный от предиката предицирующей связкой "[есть]" и у меня, и у Лысенки именно "Мышление (kalpanā)",
потому что такова формулировка Дхармакирти, вместо которой мы почему-то ДОЛЖНЫ копировать Вашу
abhilapa-saṃsarga-yogya kalpanā
лишь потому, что Вы подменили ей оригинал. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Последний раз редактировалось: Си-ва-кон (Пт 10 Июл 26, 01:08), всего редактировалось 1 раз Ответы на этот пост: КИ
2. Не логическое (алогичное?) мышление - это некий бред?
Есть еще два изученных вида мышления, в которые как раз дети или собаки укладываются.
У взрослых тоже продолжают работать, но за завесами языка вездесущими труднее различимыми становятся.
Есть наглядно‑действенное мышление, это решение поставленных задач через действия с предметами.
Так дети пирамидки и сортировки решают, например, а взрослые дверь на правильный ключ запирают и
потом не могут вспомнить, как они это сделали, если специально не позаботились о вербализации дополнительной действия.
Есть наглядно‑образное мышление, это оперироование образами и представлениями без вербализации.
У кого остался доступ к эйдетической памяти во взрослом возрасте, знают как это работает, а иначе поверить трудно.
Я, например, могу посмотреть на картину и воспроизводить ее образ потом в уме, рассматривая и подмечая детали.
Абсолютное большинство людей считают, что это возможно только при вербализации, если сохранить текстовое "сочинение на тему" в памяти.
Вы намекаете на какой-то другой вид мышления? Без "мыслимых объектов"?
)) что за школа кто учитель
На наглядно‑действенное и наглядно‑образное мышление намекал, советская психология, учителя Выготский и Лурия
Как бэ само название обязывает...
"наглядно‑образное мышление"
Без отражения в сознании внешних объектов никакая "реакция" на них невозможна.
По-простому это "не витает в облаках", предельно сконцентрирован на "чтении обстановки" - манас переключается своевременно, без "тормозов".
Если "наглядный образ" ПОЗНАН ("учтен", "инвентаризован" = узнаваем), то он МОЖЕТ БЫТЬ назван.
Больше ничего. _________________ Безукоризненная вежливость японцев - следствие их многовековой привычки открыто носить два меча
Субъект, отделенный от предиката предицирующей связкой "[есть]" и у меня, и у Лысенки именно "Мышление (kalpanā)",
потому что такова формулировка Дхармакирти, вместо которой мы почему-то ДОЛЖНЫ копировать Вашу
abhilapa-saṃsarga-yogya kalpanā
лишь потому, что Вы подменили ей оригинал.
Не понимаете? У вас вышло, что есть разные "образы", одни из которых могут быть связаны со словами, а другие, видимо, нет. И мышление это познание тех из них, которые со словом связать можно. А другие у вас - это что?
«Чья пратибхаса к самсарге с абхилапой йогья, [та] пратити — кальпана».
«То явление познания, которое (происходящее в котором) пригодно к соединению со словом - кальпана»
«Явление, (происходящее) в котором пригодно к соединению со словом - такое познание есть кальпана»
pratibhāsā - это сам факт этого познания, обсуждаемое явление мышления, а не некий "образ" который познают. У вас удвоение предметов - есть познание, про которое что-то сказано, и еще там же есть образ, который познают. Тут нет столько слов. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
про сон я помню кучу раз вспоминали как эталонное состояние.
