№661535Добавлено: Ср 20 Май 26, 21:01 (15 дней назад)Абсолютное и относительное в традиции Джонанг, и кто есть практикующий?
Здравствуйте! В буддизме я довольно давно, уже больше десяти лет. Знакомство моё с дхармой началось с дзен, но до каких-либо инициаций и реальной практики в рамках той или иной дзенской школы у меня дело не дошло. Потом начался тибетский буддизм.
Сначала школа Гелуг — собственно, в ней я и получал основные передачи на те практики, которыми занимаюсь. Но с течением времени мой фокус внимания сместился с рантонговского понимания дхармы на жентонговский (в изложении Долпопы). И, собственно, у меня возник такой вопрос.
Кто есть практикующий (то есть я) с позиции воззрения Долпопы? Я либо взаимозависимое пустотное проявление самопробужденной основы (что, на мой взгляд, наиболее достоверно), или же я — это самопробужденная основа, которой видится, что она — это личность, тело, ум и т. д. (это уже атманизм какой-то, мне абсолютно не близко)?
То есть у меня свой синтез образовался из воззрений. Относительное я воспринимаю в соответствии с Цонкапой — всё есть взаимозависимая видимость (включая меня) и существует в качестве проекции моего ума, который и сам не обладает самодостаточным существованием. А на абсолютном уровне я всё-таки признаю наличие некой основы, по отношению к которой, — я являюсь её взаимозависимым проявлением. То есть абсолют у меня в соответствии с Долпопой, а относительное — как у Цонкапы.
Но вопрос вот в чем. Кто есть я при таком раскладе? Основа, которой видится, что она личность, которая практикует, или же я есть практикующий, который есть проявление основы? Или иными словами — я океан, а всё воспринимаемое — это волны, или же я волна, которая осознает свою неотделимость от океана? Возможно, обсуждалась эта тема уже раньше, если не сложно — сориентируйте. Если же нет, то было бы интересно воспринять ваше мнение.
№661536Добавлено: Ср 20 Май 26, 21:09 (15 дней назад)
Если вы изучали буддизм, то такого вопроса у вас не возникло бы в принципе. Вы что-то другое изучали, походу. Тотальная найратмя же. _________________ Буддизм чистой воды
№661538Добавлено: Ср 20 Май 26, 21:18 (15 дней назад)
Вообщем в отношении абсолютной истины, я допускаю некую иррациональность, при которой она несмотря на свое постоянство и неизменность -- обладает способностью к проявлениям.
Если вы изучали буддизм, то такого вопроса у вас не возникло бы в принципе. Вы что-то другое изучали, походу. Тотальная найратмя же.
В контексте традиции джонанг, как бы Вы применили принцип найратмьи, в отношении абсолютной истины, которая провозглашается Долпопой как постоянная иинеизменная, и в некоторых моментах даже обозначается, как истинная самость, атман и пр.?
Если вы изучали буддизм, то такого вопроса у вас не возникло бы в принципе. Вы что-то другое изучали, походу. Тотальная найратмя же.
В контексте традиции джонанг, как бы Вы применили принцип найратмьи, в отношении абсолютной истины, которая провозглашается Долпопой как постоянная иинеизменная, и в некоторых моментах даже обозначается, как истинная самость, атман и пр.?
Как "самость" провозглашается только отсутствие (пустота). Это просто перестановка слов местами.Еще атману могут учить мирян-дураков, которые даже в перерождения не верят. Если в каком-то другом смысле - это сразу антибуддизм. _________________ Буддизм чистой воды
Как "самость" провозглашается только отсутствие (пустота). Это просто перестановка слов местами.Еще атману могут учить мирян-дураков, которые даже в перерождения не верят. Если в каком-то другом смысле - это сразу антибуддизм.
Почему же тогда на Тибете такие жаркие споры были между рантонгом и жентонгом? Может не все так однозначно, что атман для дураков и пр, -- и все таки имеет место быть третий поворот как -- неусловный? Вы, кмк, придерживаетесь воззрения тотального рантонга как у Цонкапы. Если так, то подобная точка зрения, мне не интересна, и её общебуддийской-- я не считаю. С уважением к Вам и вашим знаниям, но мне интересна точка зрения тех, кто хотя бы отчасти разделяет со мной моё воззрение.
Как "самость" провозглашается только отсутствие (пустота). Это просто перестановка слов местами.Еще атману могут учить мирян-дураков, которые даже в перерождения не верят. Если в каком-то другом смысле - это сразу антибуддизм.
Почему же тогда на Тибете такие жаркие споры были между рантонгом и жентонгом? Может не все так однозначно, что атман для дураков и пр, -- и все таки имеет место быть третий поворот как -- неусловный? Вы, кмк, придерживаетесь воззрения тотального рантонга как у Цонкапы. Если так, то подобная точка зрения, мне не интересна, и её общебуддийской-- я не считаю. С уважением к Вам и вашим знаниям, но мне интересна точка зрения тех, кто хотя бы отчасти разделяет со мной моё воззрение.
Там все "споры" - исключительно среди хозяйствующих субъектов. _________________ Буддизм чистой воды
Пардон, но Вы в полной мере подпадаете под одного из этих субъектов -- со своей "тотальной" найратмьей)
Почитайте Асангу, например - там все определения сводятся к этому. Про "субъектов" вы не поняли - разными воззрениями маркировались противоборствующие группировки, а сама философия значения не имела. _________________ Буддизм чистой воды
№661546Добавлено: Ср 20 Май 26, 23:41 (14 дней назад)
Вот Асанга:
Татхагатагарбха (природа Будды) пуста — лишена всего обусловленного, загрязненного и преходящего, что отлично (друго) от нее самой. Но она не пуста от абсолютных, нераздельных и непостижимых достоинств Будды».
№661547Добавлено: Чт 21 Май 26, 03:16 (14 дней назад)
То же самое что сказать, что архат пуст от клеш, но не пуст от своих качеств. Которые уже не исчезнут в силу его самадхи, праджни и шилы. Никакого утверждения дхармина в таком нет и все как было анатмой так и осталось. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
То же самое что сказать, что архат пуст от клеш, но не пуст от своих качеств. Которые уже не исчезнут в силу его самадхи, праджни и шилы. Никакого утверждения дхармина в таком нет и все как было анатмой так и осталось.
Глубокое замечание, но как быть с этим?
«Ум, свободный от концепций, — это Великая Печать (Махамудра). В нем нет ничего, что нужно было бы улучшить; если расслабиться в его естественном состоянии, оно проявится. (…) Неведение — это блуждание в уме; распознай природу ума — и сансара и нирвана станут единым недвойственным [пространством]».
(Первоисточник: Текст Рангджунга Дордже «Махамудра-упадеша» / «Указания по Махамудре»)
И с этим?
«Природа ума чиста изначально. Ей не нужно учиться, ее не нужно достигать с помощью медитации или ритуалов. Она превосходит все усилия. Пытаться медитировать на нее — это все равно, что пытаться сделать чистое золото еще чище».
(Первоисточник: «Дохи-коша» — Песни Сараху)
Вот еще:
«Все феномены изначально чисты и совершенны, спонтанно присутствуя в великой необъятности природы реальности. Поскольку все существа уже являются Буддами, здесь нечего искать или достигать через причины, условия, усилия или медитативные достижения. Природа ума не создается самадхи и не разрушается отсутствием концентрации».
(Первоисточник: Лонгчен Рабджам, «Сокровищница Естественного Состояния»
Ещё вот из Падмасамбхавы:
«Сам изначальный ум — это Татхагатагарбха, Будда. Не нужно искать просветления где-то вовне. Тот ум, который сейчас воспринимает и мыслит, если его оставить в покое без искусственных изменений, есть обнаженное, незапятнанное осознавание».
(Первоисточник: «Самоосвобождение посредством обнаженного видения» — цикл учений Терма)
По моему недвусмысленно говорится о том, что татхагатагарбха не является результатом самадхи, праджни(той, которую вы подразумеваете) и шилы. А про то, что она постоянна и неизменна -- вот:
«Суть [Татхагатагарбхи] — это то, что называется совершенной (паринишпанна) реальностью. Она пребывает неизменно, как основа [сансары и нирваны], лишенная всех омрачений, но скрытая ими, словно чистое золото, зарытое в грязи».
Источник: Долпопа Шераб Гьялцен. «Ри-чо Нгедон Гьямцо» (Океан окончательного смысла горных уединений).
Еще:
«Она [Татхагатагарбха] не рождается, не умирает, не перемещается и не возникает. Она находится за пределами сферы характеристик обусловленного; она постоянна, стабильна и неизменна».
Источник: Шрималадеви Симханада сутра (Сутра львиного рыдания царицы Шрималы).
«Хотя она (Татхагатагарбха) окружена бесчисленными страданиями в телах всех живых существ, её природа вечна, неизменна, чиста и не подвержена разрушению».
Источник: Татхагатагарбха-сутра.
И вот:
«Элемент [Дхармадхату] всегда свободен от созидательных и разрушительных сил. Он неизменен по своей сути, совершенен и чист, подобно тому, как солнце по природе своей всегда излучает свет, даже если оно скрыто тучами».
Источник: «Махаяна-уттаратантра-шастра» (трактат Майтреи/Асанги), глава I, стих 139
Цхултрим Гьяцо, мастер кагью -- так ещё разъясняет:
«Истинное состояние неизменно, поскольку оно по природе своей абсолютно чисто. Оно постоянно остается незатронутым привходящими омрачениями, которые могут быть удалены».
Источник: Кенпо Цултрим Гьямцо Ринпоче. «Природа Будды: Комментарий к Махаяна-уттаратантра-шастре»
Вот Асанга:
Татхагатагарбха (природа Будды) пуста — лишена всего обусловленного, загрязненного и преходящего, что отлично (друго) от нее самой. Но она не пуста от абсолютных, нераздельных и непостижимых достоинств Будды».
Где здесь найратмья?
1. Если это Ратнаготравибхага, то это не Асанга. 2. Из русских слов затруднительно восстановить оригинальные термины. 3. Если вы трактуете отрывок, как атманизм, значит вы его читаете как антибуддийский текст. Именно это основной определяющий маркер, а не цвет шапок. _________________ Буддизм чистой воды
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
