Интересно, а виджняна-вадины смогли свести "ощущение" к сознанию ?
У КИ умственной веданы нет. У него высшее это абстракции, идеи. Такой буддийский неоплатонизм.
С веданы, как самой грубой четасики, начинается сфера чисто умственного - намы. Кто не знает границы - тот не провел разделение нама рупы. Это так то нехорошо. Не говоря уже про то, чтобы копипастить эту чушь на публику.
В адрес всех, кто считает ведану - ощущением. Ощущение же материально и эмпирично. Не есть деятельность ума в отличие от нематериального оценивания, представления или намерения. То есть нама-рупа париччхеда, разделение нама и рупы, ими не проведено. Они над этим даже не задумывались за все те годы, что были буддистами. Просто повторяли как попугаи незнакомые слова а после того как им сказали, привели для этого аргументы, они начали бурлить и недовольничать.
Все ощущения эмпирические: видимое, слышимое…тактильное/висцеральное - это махабхуты. Индрии - это тонкая невидимая и не ощущаемая рупа, которую знают через вывод. Только потом начинается сфера намы, деятельность ума из оценки, представлений, волиций. Какие еще «ощущения» напрямую у ума? _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
В адрес всех, кто считает ведану - ощущением. Ощущение же материально и эмпирично. Не есть деятельность ума в отличие от нематериального оценивания, представления или намерения. То есть нама-рупа париччхеда, разделение нама и рупы, ими не проведено. Они над этим даже не задумывались за все те годы, что были буддистами. Просто повторяли как попугаи незнакомые слова а после того как им сказали, привели для этого аргументы, они начали бурлить и недовольничать.
Все ощущения эмпирические: видимое, слышимое…тактильное/висцеральное - это махабхуты. Индрии - это тонкая невидимая и не ощущаемая рупа, которую знают через вывод. Только потом начинается сфера намы, деятельность ума из оценки, представлений, волиций. Какие еще «ощущения» напрямую у ума?
Как я это понимаю, ведана в промежуточном положении - она была бы телесной рупой, но она не эмпирика, не дает знания. Есть большая корреляция с авиджняпти-рупой. Если с этим еще можно поспорить, то однозначно ведана не оценка - она может быть, разве что, следствием оценки. Это феномен как рупа - вот возникло ощущение приятное, а вот неприятное, без волевого управления. Не оценка, а отдельный феномен, который по "яркости" бывает сильнее рупы. Ведь неприятная ведана это и есть собственно духкха, а различная ведана это следствие благих и неблагих поступков - очень сущностная вещь для буддизма. Нельзя ведь следствия благого и неблагого свести к "оценке". _________________ Буддизм чистой воды
Интересно, а виджняна-вадины смогли свести "ощущение" к сознанию ?
У КИ умственной веданы нет. У него высшее это абстракции, идеи. Такой буддийский неоплатонизм.
С веданы, как самой грубой четасики, начинается сфера чисто умственного - намы. Кто не знает границы - тот не провел разделение нама рупы. Это так то нехорошо. Не говоря уже про то, чтобы копипастить эту чушь на публику.
В адрес всех, кто считает ведану - ощущением. Ощущение же материально и эмпирично. Не есть деятельность ума в отличие от нематериального оценивания, представления или намерения. То есть нама-рупа париччхеда, разделение нама и рупы, ими не проведено. Они над этим даже не задумывались за все те годы, что были буддистами. Просто повторяли как попугаи незнакомые слова а после того как им сказали, привели для этого аргументы, они начали бурлить и недовольничать.
Все ощущения эмпирические: видимое, слышимое…тактильное/висцеральное - это махабхуты. Индрии - это тонкая невидимая и не ощущаемая рупа, которую знают через вывод. Только потом начинается сфера намы, деятельность ума из оценки, представлений, волиций. Какие еще «ощущения» напрямую у ума?
Ничего не понятно из ваших сообщений.
ТМ: "С веданы, как самой грубой четасики, начинается сфера чисто умственного - намы." Из этого вроде следует, что Вы считаете ведану умственной.
ТМ: "Какие еще «ощущения» напрямую у ума?". Вы дискутируете только с тем можно ли ведану назвать ощущением? Веданы умственные по сути такие же - приятность, неприятность, нейтральность.
Вообще обсуждается несколько позиций:
1. Есть веданы по сути умственные, есть телесные.
2. Деление ведан на умственные и телесные осуществляется только по причине их вызвавшей, но наблюдаются только в связи с телом (позиция КИ).
3. Веданы только умственные. Насколько понимаю, это Ваша позиция? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
У Вас тогда ведана делится только по причинам на умственную и физическую. А в суттах она еще делится по дверям - физическим и умственной.
Аналогично в сатипатхане сутте раздел отслеживания веданы посмотрите.
"(4) когда испытывает плотское ощущение счастья,
он распознает: "Испытываю приятное плотское ощущение";
(5) когда испытывает не-плотское ощущение счастья,
он распознает: "Испытываю приятное не-плотское ощущение";"
https://www.dhamma.ru/canon/mn/mn10.htm
"Двери" и есть причина. Деления есть разные, НО есть такое, что отслеживание веданы - это только "в теле" (в упомянутой сутре это не раскрыто, но упоминается как внешнее и внутреннее). И оно охватывает все прочие деления. От умственного возникает приятное, и это приятное есть "ощущение в теле" - например, "бабочки щекочут в животе", как грубый пример. Это доманасса-ведана, "умственная" - классификация по причине, а не по расположению эффекта бабочек.
А если телесных дверей нет, есть только умственные и только умственные причины, то получается веданы человек не будет наблюдать? Нелогично.
Потом даже когда человек в теле, он может иметь "переживания" когда тело практически не ощущается, ощущение тела пропадает, но при этом он может переживать "блаженство".
Эффект бабочек это трансляция умственного опыта на телесный. Он не обязателен, хотя и показывает тесную взаимосвязь ума и тела для человека в теле. Так же как и опыты когда под гипнозом внушают ожог, ожог физически проявляется, но не у всех. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Подскажите, уважаемые участники, вот когда алкоголика приглашают на выпивку, и у него от самого факта приглашения резко улучшается настроение , то вот это ощущение счастья для него - это ведана-приятное ?
Такую ведану называют не-телесной ?
На мой взгляд, да, это один из примеров не-телесной веданы. Так же как и когда обещают поднять зп в следующем месяце и освободить от налогов. ) _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
Это четасика соманаса. Подробнее в сутте МН137
"Когда человек считает обретением обретение форм, познаваемых глазом, которые желанны, желаемы, приятны, доставляют удовольствие, и связаны с миром – или же когда он вспоминает то, что прежде обрёл, но что уже исчезло, прекратилось, и изменилось – возникает радость. Такая радость называется радостью, основанной на домохозяйской жизни. Когда человек считает обретением обретение звуков… запахов… вкусов… осязаемых вещей… умственных феноменов, познаваемых умом, которые желанны, желаемы, приятны, доставляют удовольствие, и связаны с миром – или же когда он вспоминает то, что прежде обрёл, но что уже исчезло, прекратилось, и изменилось – то возникает радость. Такая радость называется радостью, основанной на домохозяйской жизни. Таковы шесть видов радости, основанных на домохозяйской жизни."
Про идеи тоже там отдельно
"Известные уму идеи, которые приятны, вожделенны, приятны, радуют, связаны с материальными наслаждениями мира. Счастье возникает, когда вы рассматриваете получение таких идей как приобретение, или когда вы вспоминаете идеи, которые вы получили ранее, которые прошли, прекратились и исчезли.
manoviññeyyānaṁ dhammānaṁ iṭṭhānaṁ kantānaṁ manāpānaṁ …pe… somanassaṁ.
Такое счастье называется мирским счастьем."
https://suttacentral.net/mn137/en/sujato?lang=en&layout=linebyline&reference=none¬es=asterisk&highlight=false&script=latin _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
А если телесных дверей нет, есть только умственные и только умственные причины, то получается веданы человек не будет наблюдать?
Нет, не получается. А получается, что до вас не дошло.
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения. _________________ Буддизм чистой воды
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения.
разве в начале, до закабаления, так?
как мне кажется: изначально ощущение не локализовано, мы смотрим в какой-то телевизор и многократно убеждаемся, что тамошнее содержимое синхронизируется с ощущением. И вот тогда, умственным конструированием, происходит привязка, осебячивание телевизора. Мы скажем "телевизор - это наше тело" или "мы воплотились в телевизоре".
и, как мне кажется, отзвуки таких рассуждений есть в 12ПС: звенья ведана-тришна-упадана-бхава. "ведана" - испытали ощущение. "тришна" - хотим ещё. "упадана" - определяем источник ощущения (та самая локализация, вычленяющая объект-раздражитель(который не наше тело) и , тем самым указывающая и на соответствующий кусочек нашего тела). "бхава" - так и происходит воплощение.
И дальше, после воплощения, такие локализации происходят постоянно, что мы над ними и не задумываемся. _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ведана - универсальная четасика,
Она присутствует в любом сознании и с любой читтой -
Буквально с любой: и с телесной-сенсорной, и в рупа-джанах, и в сверхмирских читтах, например плода араханта
Источник приятного/неприятного/нейтрального - не ведана, а пассы ума.
Повторюсь:
любое сенсорное сознание (кроме сознания тела), всегда нейтрально,
сознание же тела нейтральным не бывает никогда - оно всегда сопровождается либо удовольствием, либо болью.
Приятность или неприятность, за исключением сознания тела - всегда продукты исключительно ума в ум-двери.
Ненада путать с кармической окраской сенсорных восприятий - карма это, по сути, тоже продукт ума и памяти.
Например, почему красный цвет бывает нериятным? - В силу, например, прикосновения когда-то к красному раскалённому металлу,
явившемуся источником сознания тела, сопровождающегося болью,
что, в свою очередь, стало кармическим отпечатком зрительного сознания глаза, которое изначально по сути нейтрально.
Возьмите младенца - пока он не испытал такого прикосновения, зрительное сознание красного у него всегда нейтрально
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения.
разве в начале, до закабаления, так?
Какого "начала", какого "закабаления"? _________________ Буддизм чистой воды
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения.
разве в начале, до закабаления, так?
Какого "начала", какого "закабаления"?
1) начало - когда существо рождается в мире
2) и может же такое быть, что формула 12ПС указывает "ход событий" даже из вымышленного, идеального начала - показывая, как начинается груда страданий. Если колесо вечно крутится, то особенно хороша теория, показывающая, почему колесо начало бы крутиться и из неподвижного состояния (пусть даже такого неподвижного состояния никогда и не было). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ощущение приятного\неприятного всегда локализовано, и это всегда телесная локализация. Не бывает собственного приятного ощущения в телевизоре, даже если его просмотр явился причиной ощущения.
разве в начале, до закабаления, так?
Какого "начала", какого "закабаления"?
1) начало - когда существо рождается в мире
2) и может же такое быть, что формула 12ПС указывает "ход событий" даже из вымышленного, идеального начала - показывая, как начинается груда страданий. Если колесо вечно крутится, то особенно хороша теория, показывающая, почему колесо начало бы крутиться и из неподвижного состояния (пусть даже такого неподвижного состояния никогда и не было).
Попробуйте мыслить без метафизики и строительства фантазий - это интереснее, как минимум. _________________ Буддизм чистой воды
В адрес всех, кто считает ведану - ощущением. Ощущение же материально и эмпирично. Не есть деятельность ума в отличие от нематериального оценивания, представления или намерения. То есть нама-рупа париччхеда, разделение нама и рупы, ими не проведено. Они над этим даже не задумывались за все те годы, что были буддистами. Просто повторяли как попугаи незнакомые слова а после того как им сказали, привели для этого аргументы, они начали бурлить и недовольничать.
Все ощущения эмпирические: видимое, слышимое…тактильное/висцеральное - это махабхуты. Индрии - это тонкая невидимая и не ощущаемая рупа, которую знают через вывод. Только потом начинается сфера намы, деятельность ума из оценки, представлений, волиций. Какие еще «ощущения» напрямую у ума?
Как я это понимаю, ведана в промежуточном положении - она была бы телесной рупой, но она не эмпирика, не дает знания. Есть большая корреляция с авиджняпти-рупой. Если с этим еще можно поспорить, то однозначно ведана не оценка - она может быть, разве что, следствием оценки. Это феномен как рупа - вот возникло ощущение приятное, а вот неприятное, без волевого управления. Не оценка, а отдельный феномен, который по "яркости" бывает сильнее рупы. Ведь неприятная ведана это и есть собственно духкха, а различная ведана это следствие благих и неблагих поступков - очень сущностная вещь для буддизма. Нельзя ведь следствия благого и неблагого свести к "оценке".
Их в процессе знания чего-либо по тхераваде две: одна в начале от прошлых действий, вторая в середине и конце - активная. В одном процессе она неизменна, но для одного объекта этих процессов всегда много, включая и их переход в уже умственное, и таким образом она меняется. Ведь можно представить себе, что неприятное в одной ситуации будет иметь положительную ведану при ее изменении: окончании болезни, например, или когда видят труп врага. Или, например, от 4БИ неприятно и они вызывают клешу отторжения-пратигхи.
Есть и чисто «реактивный» слой в начале, вызванный багажом прошлых действий, но далее он может постепенно модифицироваться сознательной оценкой в зависимости от омраченности.
Имхо, нараки или дог-аскет положительно оценивают свою ситуацию. Это ведь не косплеящие мудрые эльфы, а очень сильно заблуждающиеся индивиды. Со своей стороны они вполне могут думать «таков путь - иного и нет, наверну ка я еще навоза!».
В ином случае потому что непонятно, как происходит свободный выбор. Если сетка неприятного и приятного у всех одинакова. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Это четасика соманаса. Подробнее в сутте МН137
"Когда человек считает обретением обретение форм, познаваемых глазом, которые желанны, желаемы, приятны, доставляют удовольствие, и связаны с миром – или же когда он вспоминает то, что прежде обрёл, но что уже исчезло, прекратилось, и изменилось – возникает радость. Такая радость называется радостью, основанной на домохозяйской жизни. Когда человек считает обретением обретение звуков… запахов… вкусов… осязаемых вещей… умственных феноменов, познаваемых умом, которые желанны, желаемы, приятны, доставляют удовольствие, и связаны с миром – или же когда он вспоминает то, что прежде обрёл, но что уже исчезло, прекратилось, и изменилось – то возникает радость. Такая радость называется радостью, основанной на домохозяйской жизни. Таковы шесть видов радости, основанных на домохозяйской жизни."
Про идеи тоже там отдельно
"Известные уму идеи, которые приятны, вожделенны, приятны, радуют, связаны с материальными наслаждениями мира. Счастье возникает, когда вы рассматриваете получение таких идей как приобретение, или когда вы вспоминаете идеи, которые вы получили ранее, которые прошли, прекратились и исчезли.
manoviññeyyānaṁ dhammānaṁ iṭṭhānaṁ kantānaṁ manāpānaṁ …pe… somanassaṁ.
Такое счастье называется мирским счастьем."
https://suttacentral.net/mn137/en/sujato?lang=en&layout=linebyline&reference=none¬es=asterisk&highlight=false&script=latin
*про упасак минимум сотапанн домохозяев. А если я - Блэк дез метал фаггот, то оно не работает, потому что вся сетка ведан смещена. _________________ namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
а после того как им сказали, привели для этого аргументы, они начали бурлить и недовольничать.
