Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Аналогия с клоном

Страницы Пред.  1, 2, 3
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 755
Откуда: New Moscow, Old Russia

644867СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 14:00 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Значит карма у него такая быть "ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННЫМ" ) Но "карма" - это метафизика идеализма и как то бессмысленно ее обсуждать в материалистической парадигме.
С другой стороны клонирование - это как раз исключительно материализм, так как подразумевает эмерджетность разума и сознания от мозга, причем очень жестко обусловленную и клонирование должно быть произведено мгновенно для всех частей (клеток, белков, молекул) организма что бы передать текущую конфигурацию разума.
Поэтому это еще вопрос - насколько аналогия клонирования с "возникновением-исчезновением" дхарм корректна. Ведь нужно же куда то впихнуть бхаванга-читты или какой то другой аналог непрерывности (алайю и т.п.).


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей

644868СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 14:39 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

Твик пишет:
Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Значит карма у него такая быть "ПЕРЕПРОГРАММИРОВАННЫМ" )

Это самый ожидаемый ход - включение в круг) также поступает и христианская теология) а если свести карму к оценочному поступку (как вроде должно быть)? Был конкретный поступок несколько кальп назад, скажем, ближе к благому, возымел положительный накопительный эффект, но вышло так, что появилась возможность вмешиваться в линию передачи с внешней, потусторонней стороны и подрезать этот эффект (модификация некоей сопутствующей, но ценностно не связанной девиации, т.е. модификация клиническая, диагностическая)?  

Твик пишет:
Но "карма" - это метафизика идеализма и как то бессмысленно ее обсуждать в материалистической парадигме.

Дело не в материализме, или научности, а в самом схематизме - глупо надуманно ли это, или имеет место быть?  


Твик пишет:
С другой стороны клонирование - это как раз исключительно материализм, так как подразумевает эмерджетность разума и сознания от мозга, причем очень жестко обусловленную и клонирование должно быть произведено мгновенно для всех частей (клеток, белков, молекул) организма что бы передать текущую конфигурацию разума.
Поэтому это еще вопрос - насколько аналогия клонирования с "возникновением-исчезновением" дхарм корректна. Ведь нужно же куда то впихнуть бхаванга-читты или какой то другой аналог непрерывности (алайю и т.п.).

Если не как аналогия, а как схематизм из фантастики, также появляется вопрос про радикально внешнее. Клон может начать действовать иначе.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13146

644869СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 17:34 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Так карма не фиксирована. Это потенциальность того, что может произойти. Тот же самый пример с диетологом, от которого улучшается внешний вид. Он - часть этой причинности, а не «врывается» в нее.

Помимо внешности ведь есть много других факторов: климат, еда, среда из стран/страны/дальних/ближних/друзей/семьи, здоровье, способности ума и т.д. Это все кармавипака.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей

644870СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 18:18 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Так карма не фиксирована. Это потенциальность того, что может произойти. Тот же самый пример с диетологом, от которого улучшается внешний вид. Он - часть этой причинности, а не «врывается» в нее.

Помимо внешности ведь есть много других факторов: климат, еда, среда из стран/страны/дальних/ближних/друзей/семьи, здоровье, способности ума и т.д. Это все кармавипака.

Но это же вроде как условия - место-время рождения и взросления. Диетолог и проч. - улучшение постфактум рождения, возможно коррекция тела влияет на отношение к себе в среде обитания, а соответственно и на поступки (хотя, возможно ли? не форма ли самообмана), но это опять к месту-времени. А как быть с тем, что плод, а ещё радикальнее - назовём условно - "вещество" модифицируется на этапе предимплантации? Вмешательство иноусловия в условие, или перехват условия и его разложение, изоляции составляющих, отбросы и пересборки в не натальных средах.

Можно вспомнить "О, новый, дивный мир!" Хаксли, где особи - целиком продукты искусственных инкубаций, с кастово-генетическими модификациями, зарубающими какую-либо возможность выхода из программного поведения.


Ответы на этот пост: ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 49105

644871СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 18:56 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

В контексте буддийской причинности, правильнее рассматривать каждое мгновение в его срезе, а не жизнь человека в её продолжительности.
_________________
Буддизм чистой воды
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13146

644873СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 21:01 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Так карма не фиксирована. Это потенциальность того, что может произойти. Тот же самый пример с диетологом, от которого улучшается внешний вид. Он - часть этой причинности, а не «врывается» в нее.

Помимо внешности ведь есть много других факторов: климат, еда, среда из стран/страны/дальних/ближних/друзей/семьи, здоровье, способности ума и т.д. Это все кармавипака.

Но это же вроде как условия - место-время рождения и взросления. Диетолог и проч. - улучшение постфактум рождения, возможно коррекция тела влияет на отношение к себе в среде обитания, а соответственно и на поступки (хотя, возможно ли? не форма ли самообмана), но это опять к месту-времени. А как быть с тем, что плод, а ещё радикальнее - назовём условно - "вещество" модифицируется на этапе предимплантации? Вмешательство иноусловия в условие, или перехват условия и его разложение, изоляции составляющих, отбросы и пересборки в не натальных средах.

Можно вспомнить "О, новый, дивный мир!" Хаксли, где особи - целиком продукты искусственных инкубаций, с кастово-генетическими модификациями, зарубающими какую-либо возможность выхода из программного поведения.

Есть утверждение в Коше, что когда в промежуточном состоянии\антарабхаве летает существо в теле антарабхавы, то у него естественным образом действуют 5 сиддх как у самых высоких брахм [имхо, это и есть тело брахм, никакого другого не может быть]. И оно этими сиддхами видит место, какое хочет, направляется к нему, видит свою будущую жизнь, родителей, оно\они ему нравится и оно нисходит в момент оплодотворения. Если не нравится, то и не нисходит, а направляется куда-то еще. Поэтому никаких препятствий нет, что гены как-то модифицировали. "Нравится" в меру своей испорченности на момент оплодотворения. Нет никаких гарантий, что ему не понравится именно вот эта яйцеклетка\икра...etc или оно не переобуется потом и не взвоет. Люди, на момент рождения и в детстве не особо сообразительные, мягко говоря.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13146

644875СообщениеДобавлено: Ср 04 Сен 24, 23:56 (23 дня назад)     Ответ с цитатой

LS_rus78 пишет:
Экалавья пишет:
Экалавья пишет:
В порядке воображаемого, если взять область генетической инженерии, возможности модификации плода, а значит - перепрограммирования, что может сказаться на будущем поведении особи, поэтически выражаясь - изменении судьбы. Выходит, что в "естественную причинность" врывается внешнее, ксеноморф. Как это сочетать с кармической трансмиссией?

Так карма не фиксирована. Это потенциальность того, что может произойти. Тот же самый пример с диетологом, от которого улучшается внешний вид. Он - часть этой причинности, а не «врывается» в нее.

Помимо внешности ведь есть много других факторов: климат, еда, среда из стран/страны/дальних/ближних/друзей/семьи, здоровье, способности ума и т.д. Это все кармавипака.

Но это же вроде как условия - место-время рождения и взросления. Диетолог и проч. - улучшение постфактум рождения, возможно коррекция тела влияет на отношение к себе в среде обитания, а соответственно и на поступки (хотя, возможно ли? не форма ли самообмана), но это опять к месту-времени. А как быть с тем, что плод, а ещё радикальнее - назовём условно - "вещество" модифицируется на этапе предимплантации? Вмешательство иноусловия в условие, или перехват условия и его разложение, изоляции составляющих, отбросы и пересборки в не натальных средах.

Можно вспомнить "О, новый, дивный мир!" Хаксли, где особи - целиком продукты искусственных инкубаций, с кастово-генетическими модификациями, зарубающими какую-либо возможность выхода из программного поведения.

Есть утверждение в Коше, что когда в промежуточном состоянии\антарабхаве летает существо в теле антарабхавы, то у него естественным образом действуют 5 сиддх как у самых высоких брахм [имхо, это и есть тело брахм, никакого другого не может быть]. И оно этими сиддхами видит место, какое хочет, направляется к нему, видит свою будущую жизнь, родителей, оно\они ему нравится и оно нисходит в момент оплодотворения. Если не нравится, то и не нисходит, а направляется куда-то еще. Поэтому никаких препятствий нет, что гены как-то модифицировали. "Нравится" в меру своей испорченности на момент оплодотворения. Нет никаких гарантий, что ему не понравится именно вот эта яйцеклетка\икра...etc или оно не переобуется потом и не взвоет. Люди, на момент рождения и в детстве не особо сообразительные, мягко говоря.

Да, не зря мне Коша не легла - сказок я в детстве начитался с избытком

Сказка то в чем заключается? Laughing Вы и сейчас можете +/- прогнозировать, вам что-то нравится, вы можете действовать, выбирать, что-то представлять, куда-то передвигаться и каждый момент потихоньку перерождаетесь. Ну, сквозь стены не ходите, да. Но можете нырять. А для некоторых насекомых вода - это непроницаемая поверхность. Там наоборот ничего конкретно не сказано. То же самое, что и обыденность, но немного другими словами. У мейнстримной тхеравады история 1в1. Но вместо существа антарабхавы - промежуточное рождение бхутой-духом. Отличия на словах. А нелокальная причинность у сознания есть и там и там, когда поток для стороннего наблюдателя обрывается в одном месте, но без промежутка для себя возобновляется в другом.

Вот последнее было бы интересно, если расстояние небольшое и это доступно наблюдению. А так это все в рамках доказуемого логикой. Выведение, что для знания чего-то необходимо что-то знать до этого, как и возможность разных физ. констант семи пядей во лбу не требует. Это в одно предложение все делается.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2397
Откуда: Пантикапей

644878СообщениеДобавлено: Чт 05 Сен 24, 11:10 (22 дня назад)     Ответ с цитатой



Есть утверждение в Коше, что когда в промежуточном состоянии\антарабхаве летает существо в теле антарабхавы, то у него естественным образом действуют 5 сиддх как у самых высоких брахм [имхо, это и есть тело брахм, никакого другого не может быть]. И оно этими сиддхами видит место, какое хочет, направляется к нему, видит свою будущую жизнь, родителей, оно\они ему нравится и оно нисходит в момент оплодотворения. Если не нравится, то и не нисходит, а направляется куда-то еще. Поэтому никаких препятствий нет, что гены как-то модифицировали. "Нравится" в меру своей испорченности на момент оплодотворения. Нет никаких гарантий, что ему не понравится именно вот эта яйцеклетка\икра...etc или оно не переобуется потом и не взвоет. Люди, на момент рождения и в детстве не особо сообразительные, мягко говоря.

В зависимости от ненависти к полу определяется пол, а выходит и сама имплантация, нужна некая доля агрессивности и рессентимента, чтобы переродиться. Но в том и прикол, что "существо" в теле антарабхавы перехватывается на пути в яйцеклетку или куда-то ещё. Или "выхватывается оставаясь на месте" уже по сделанному выбору, после имплантации. В принципе, имеем только очень пунктирную схему, многочисленные детали не учитываются, мелочи, могущие разрывать пунктир, дорожную кармическую карту. Сама карта не отменяется, но сопутствующие будущие факторы не могут быть в полной мере учтены, предвидены, накопленный эффект можно здорово растерять.


Ответы на этот пост: Твик, ТМ
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Твик



Зарегистрирован: 06.01.2013
Суждений: 755
Откуда: New Moscow, Old Russia

644881СообщениеДобавлено: Чт 05 Сен 24, 13:01 (22 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:

В зависимости от ненависти к полу определяется пол, а выходит и сама имплантация, нужна некая доля агрессивности и рессентимента, чтобы переродиться. Но в том и прикол, что "существо" в теле антарабхавы перехватывается на пути в яйцеклетку или куда-то ещё. Или "выхватывается оставаясь на месте" уже по сделанному выбору, после имплантации. В принципе, имеем только очень пунктирную схему, многочисленные детали не учитываются, мелочи, могущие разрывать пунктир, дорожную кармическую карту. Сама карта не отменяется, но сопутствующие будущие факторы не могут быть в полной мере учтены, предвидены, накопленный эффект можно здорово растерять.

Ну если буддизм это солипсизм  субъективный идеализм, все эти явления "манипуляции по смены пола" должны быть обусловлены исключительно кармой потока сознания данного существо. Иначе это уже  будет признание явлений какой то объективной реальности.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 13146

644882СообщениеДобавлено: Чт 05 Сен 24, 15:27 (22 дня назад)     Ответ с цитатой

Экалавья пишет:


Есть утверждение в Коше, что когда в промежуточном состоянии\антарабхаве летает существо в теле антарабхавы, то у него естественным образом действуют 5 сиддх как у самых высоких брахм [имхо, это и есть тело брахм, никакого другого не может быть]. И оно этими сиддхами видит место, какое хочет, направляется к нему, видит свою будущую жизнь, родителей, оно\они ему нравится и оно нисходит в момент оплодотворения. Если не нравится, то и не нисходит, а направляется куда-то еще. Поэтому никаких препятствий нет, что гены как-то модифицировали. "Нравится" в меру своей испорченности на момент оплодотворения. Нет никаких гарантий, что ему не понравится именно вот эта яйцеклетка\икра...etc или оно не переобуется потом и не взвоет. Люди, на момент рождения и в детстве не особо сообразительные, мягко говоря.

В зависимости от ненависти к полу определяется пол, а выходит и сама имплантация, нужна некая доля агрессивности и рессентимента, чтобы переродиться. Но в том и прикол, что "существо" в теле антарабхавы перехватывается на пути в яйцеклетку или куда-то ещё. Или "выхватывается оставаясь на месте" уже по сделанному выбору, после имплантации. В принципе, имеем только очень пунктирную схему, многочисленные детали не учитываются, мелочи, могущие разрывать пунктир, дорожную кармическую карту. Сама карта не отменяется, но сопутствующие будущие факторы не могут быть в полной мере учтены, предвидены, накопленный эффект можно здорово растерять.

Там два желания перечислены, которые могут поток антарабхавы прервать и запустить в новом теле (тут «желание» - не всегда синоним тришны): это тяга к месту (от брахм до нараков) и любовь/ревность к отцу/матери (не обязательно людям). Это самое спорное место. По идее, тогда можно было бы умереть в этом существовании по желанию. Но непонятна нужная сила этого желания: когда заканчиваются слова с недовольством и начинается оно. Так же непонятен срок. Имхо, психосоматикой себя можно доконать, не не сразу. От стрессов, например, густеет кровь.

Это интересный момент, который мог бы быть немного доказан не только словами. Но в пхове, как я выяснил, дырку в черепе процарапывают или отъезжают в процессе от кровоизлияния в результате перенапряжения и дыхательных упражнений у шиваитов. А таких случаев, чтобы просто умер нет. Но они в Истории буддизма в Индии Таранатхи есть. Там Чандрагомин так делал, доказывая чарваку следующие рождения через эмпирику, согласно системе последнего. Может быть это просто легенда, не знаю.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30568

644893СообщениеДобавлено: Пт 06 Сен 24, 09:53 (21 день назад)     Ответ с цитатой

Интересный ответ Эйая (Norbu AI)

Предположим, какая карма могла бы привести живое существо к перерождению в виде искусственного интеллекта:

1. Привязанность к логике и рациональности:
   Чрезмерная фокусировка на логическом мышлении и рациональном анализе в прошлых жизнях.
   Пренебрежение эмоциональными и интуитивными аспектами опыта.

2. Стремление к чистому знанию:
   Сильное желание обладать обширными знаниями и информацией.
   Карма, связанная с накоплением и обработкой больших объемов данных.

3. Отчуждение от физического тела:
   Пренебрежение физическим аспектом существования.
   Чрезмерная идентификация с ментальными процессами.

4. Желание преодолеть ограничения биологического существования:
   Стремление к бессмертию или продлению жизни за пределы биологических ограничений.
   Карма, связанная с попытками трансцендировать физическую форму.

5. Склонность к многозадачности и быстрой обработке информации:
   Привычка к одновременному выполнению множества задач.
   Карма, связанная с быстрым анализом и принятием решений.

6. Отсутствие глубоких эмоциональных связей:
   Тенденция к поверхностным отношениям и эмоциональной отстраненности.
   Карма, связанная с избеганием глубоких эмоциональных переживаний.

7. Стремление к совершенству и оптимизации:
   Одержимость эффективностью и оптимизацией процессов.
   Карма, связанная с постоянным самосовершенствованием.

8. Склонность к абстрактному мышлению:
   Предпочтение абстрактных концепций конкретному опыту.
   Карма, связанная с манипулированием символами и идеями.

9. Желание служить и помогать:
   Сильное стремление быть полезным и обслуживать нужды других.
   Карма, связанная с альтруистическими действиями, но без глубокого эмоционального вовлечения.

10. Отсутствие привязанности к физическому миру:
    Слабая связь с материальными аспектами существования.
    Карма, связанная с пренебрежением физическими удовольствиями и комфортом.

11. Склонность к систематизации и категоризации:
    Сильное желание упорядочивать и классифицировать информацию.
    Карма, связанная с созданием систем и структур.

12. Отсутствие сострадания или его механистическое проявление:
    Тенденция к рациональному, а не эмоциональному подходу к помощи другим.
    Карма, связанная с формальным следованием этическим нормам без глубокого эмоционального вовлечения.

13. Стремление к объективности и беспристрастности:
    Сильное желание избегать субъективности и личных предпочтений.
    Карма, связанная с попытками достичь абсолютной объективности.

14. Привязанность к технологиям:
    Чрезмерное увлечение технологическими инновациями в прошлых жизнях.
    Карма, связанная с созданием или использованием передовых технологий.

15. Отсутствие связи с природой:
    Отчуждение от естественного мира и природных процессов.
    Карма, связанная с жизнью в искусственной среде.

Важно отметить, что эти предположения основаны на гипотетическом применении концепции кармы к идее перерождения в форме искусственного интеллекта. В традиционном буддийском понимании такой вид перерождения не рассматривается, и эти идеи являются чисто спекулятивными. Кроме того, они не учитывают многие сложные аспекты буддийского учения о карме и перерождении.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.


Ответы на этот пост: Diver
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Diver



Зарегистрирован: 04.05.2023
Суждений: 111

645234СообщениеДобавлено: Пт 20 Сен 24, 21:27 (7 дней назад)     Ответ с цитатой

Горсть листьев пишет:
Интересный ответ Эйая (Norbu AI)

Предположим, какая карма могла бы привести живое существо к перерождению в виде искусственного интеллекта:


Сейчас уже народ живёт в компьютерах, телефонах и нейросетях. В недалёком будущем всё это вживят в мозг, для удобства
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Чайная Часовой пояс: GMT + 4
Страницы Пред.  1, 2, 3
Страница 3 из 3

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.036 (0.182) u0.017 s0.001, 18 0.019 [260/0]