Буддийские форумы Дхарма
Буддийское сообщество
 
 FAQFAQ   ПоискПоиск   ПользователиПользователи  ГруппыГруппы   КалендарьКалендарь   PeгиcтрaцияPeгиcтрaция 
 ПрофильПрофиль   Войти и проверить личные сообщенияВойти и проверить личные сообщения   ВхoдВхoд 
 Новые постыНовые посты   За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю 
В этом разделе: За сегодняЗа сегодня   За неделюЗа неделю   За месяцЗа месяц 

Слива созрела

Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
 
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм
Предыдущая :: Следующая тема  
Автор Сообщение
stardust



Зарегистрирован: 04.12.2022
Суждений: 13

618116СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 23, 20:34 (2 года тому назад)    Слива созрела Ответ с цитатой

Думаю, многим форумчанам известен этот коан:

Цитата:
Наставник Фачан, впервые встретившись с Ма-цзу Даои, спросил его, что такое Будда. Мастер ответил:

– Вот это сознание и есть Будда.

Фачан тотчас прозрел.

Позже он поселился на горе Дамэй. Услышав о том, что Фачан живет на горе, Ма-цзу Даои послал к нему монаха. Придя к Фачану, монах спросил:

– В то время, когда вы были с Ма-цзу Даои, чему вы у него научились и почему ушли на гору?

– Ма-цзу Даои учил меня, что это сознание и есть Будда. Вот я и отправился сюда жить, – ответил Фачан.

– Но в последнее время Ма-цзу Даои изменил свое мнение о природе Будды, – сказал монах.

– Каким образом? – спросил Фачан.

– Теперь мастер говорит, что нет ни сознания, ни Будды.

– Опять этот старик дурачит людей! – воскликнул Фачан. – Видно, он сам не знает, что такое прозрение. Пусть он утверждает, что нет ни сознания, ни Будды, я же буду твердо держаться того, что это сознание и есть Будда.

Монах вернулся в монастырь и доложил об этом разговоре своему наставнику.

– Слива созрела! – воскликнул Ма-цзу Даои.


Можно предположить, что здесь присутствует схема подобная той, что представляет собой адвайта: есть сознание, в котором существуют все явления. И сознание это и есть Будда. В адвайте это атман.

Также можно предположить, что Фачан указывает своему ученику на параатман, когда говорит, что нет ни сознания, ни Будды. Однако, этот момент может быть истолкован проще: учитель просто удостоверился, что ученик обрёл подлинную преданность.

Конечно же, в отличие от адвайты, в случае данного коана нельзя с точностью сказать, что здесь речь идёт о такой картине мира, в которой сознание - это объективно вся реальность.
Вполне возможно, что речь здесь идёт о субъективном подходе. Сознание - это основа живого существа. Если чьё-то сознание прекратило существование, тогда субъективно для него перестаёт существовать и реальность.
Но вопрос объективности и субъективности здесь не так важен. В любом случае сознание является тем, что стоит в основе существования человека для самого себя. Можно сказать, что это самое глубинное из всего, к чему можно хоть как-то прикоснуться.

Безусловно, понимание коана является исключительно личным делом. Но, может быть, форумчанам будет интересно обсудить понимание этой истории? Как её видите непосредственно вы?


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
LS_rus78
LS Сергей


Зарегистрирован: 16.09.2021
Суждений: 2243
Откуда: Мартышкино

618121СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 23, 21:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Вас не учили тому, что коаны и логика - вещи несовместимые?
Вы истины коанов пытаетесь втиснуть в логику?
Я бы с удовольствием посмотрел реакцию учителя на это
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

618124СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 23, 21:51 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

- Как это? - спросил он Ма-цзы.
- Это вот так. - ответил ему Ма-цзы.
- Да, точно, теперь я вижу, что это так! - воскликнул он и, поблагодарив учителя, навсегда ушёл из школы.
Позже к нему пришёл ученик той школы и сказал "я мне учитель сказал, что это всё вообще не так".
- Ну, меня-то ему не обдурить, - посмеялся он.
- Что ж... Слива созрела... - только и сказал Ма-цзы, узнав об этом.

_________________
Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
ТМ



Зарегистрирован: 05.04.2005
Суждений: 12967

618139СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 23, 22:29 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Цитата:
Наставник Фачан, впервые встретившись с Ма-цзу Даои, спросил его, что такое Будда. Мастер ответил:

– Вот это сознание и есть Будда.

Фачан тотчас прозрел.

Позже он поселился на горе Дамэй. Услышав о том, что Фачан живет на горе, Ма-цзу Даои послал к нему монаха. Придя к Фачану, монах спросил:

– В то время, когда вы были с Ма-цзу Даои, чему вы у него научились и почему ушли на гору?

– Ма-цзу Даои учил меня, что это сознание и есть Будда. Вот я и отправился сюда жить, – ответил Фачан.

– Но в последнее время Ма-цзу Даои изменил свое мнение о природе Будды, – сказал монах.

– Каким образом? – спросил Фачан.

– Теперь мастер говорит, что нет ни сознания, ни Будды.

– Опять этот старик дурачит людей! – воскликнул Фачан. – Видно, он сам не знает, что такое прозрение. Пусть он утверждает, что нет ни сознания, ни Будды, я же буду твердо держаться того, что это сознание и есть Будда.

Монах вернулся в монастырь и доложил об этом разговоре своему наставнику.

– Слива созрела! – воскликнул Ма-цзу Даои.

Мне просто интересно, почему вы думаете, что читаете коан, а не творчество переводчика?


Тут же цепочка, скорее всего: древнекитайский->английский->русский.

По тексту не выдержано единство терминов. Будда - это не природа будды (и вообще Будда с большой буквы - это имя собственное - Шакьямуни, например), сознание - это ви-джняна в смысле "другое [отличное от дхармического]" ви-, знание -джняна, или что то другое? Термины "будда" "постижение" в древнекитайском отличаются? Есть же и постижение 1-го бхуми.


Вполне приемлемо монаху сказать, что жизнь, которую он ведет, и есть постижение, если он поймет. На этом все дзогчено-махамудринские штуки основаны, что сначала вы долго устремляетесь, молитесь и представляете, а потом наблюдаете свой благой (наверное) ум, но без объективного выражения. Типа дхармакайя в зачаточном состоянии.

_________________
namaḥ samantabhadrāya samantaspharaṇatviṣe
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
stardust



Зарегистрирован: 04.12.2022
Суждений: 13

618143СообщениеДобавлено: Вт 17 Янв 23, 22:56 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

ТМ
Цитата:
Мне просто интересно, почему вы думаете, что читаете коан, а не творчество переводчика?


Тут же цепочка, скорее всего: древнекитайский->английский->русский.
Резонное замечание. Согласен с этим. Скорее всего, именно такая цепочка и была.

Здесь возникает следующий вопрос: а есть ли вообще переводы без искажений? Можно ли максимально исключить влияние переводчика? Полагаю, с этим моментом всё в принципе трудно? Другими словами, возникает вопрос о том, есть ли вообще буддизм вне языка оригинала. И, конечно, это касается не только дзен.


Цитата:
Вполне приемлемо монаху сказать, что жизнь, которую он ведет, и есть постижение, если он поймет. На этом все дзогчено-махамудринские штуки основаны, что сначала вы долго устремляетесь, молитесь и представляете, а потом наблюдаете свой благой (наверное) ум, но без объективного выражения. Типа дхармакайя в зачаточном состоянии.
Благодарю за ответ!

Горсть листьев
Цитата:
- Как это? - спросил он Ма-цзы.
- Это вот так. - ответил ему Ма-цзы.
- Да, точно, теперь я вижу, что это так! - воскликнул он и, поблагодарив учителя, навсегда ушёл из школы.
Позже к нему пришёл ученик той школы и сказал "я мне учитель сказал, что это всё вообще не так".
- Ну, меня-то ему не обдурить, - посмеялся он.
- Что ж... Слива созрела... - только и сказал Ма-цзы, узнав об этом.
Хороший пример Very Happy  Коварство одинаковых слов поспособствовало вспоминанию соответствующей ранее изученной идее. Стоит помнить о природе коанов)
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Горсть листьев
Фикус, Историк


Зарегистрирован: 10.09.2010
Суждений: 30538

618159СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 23, 10:38 (2 года тому назад)     Ответ с цитатой

Коан - это всегда или почти всегда игра слов. Не будем забывать, что слово "коан" - это японское произнесение китайского слова "гу-ан", что означает "публичное дело", то есть некий случай, выносимый на публичное рассмотрение (например, в суде).
То есть, коан всегда рисует вам некую сцену и действующих лиц на ней, и предлагает вам сыграть эту пьесу, став исполнителем всего - и сцены, и действующих лиц, и даже публики в зале.

В приведённом выше коане, вернее, изложении содержания той пьесы, что заложена в коане, ясно видна неразборчивость пересказчика в терминах. Ведь если бы он знал, что "этот ум - будда" суть базис учения Бодхидхармы, а "пустота всего" - шуньята - это учение махамадхьямики Нагарджуны, то вполне вероятно, что пересказ бы был другим.
Вот я попытался сделать такой пересказ, освободив его при этом как от Бодхидхармы, так и от Нагарджуны. Ведь если у тех, кто первыми слышали эти рассказы и проигрывали эти пьесы, ещё не было никаких Энциклопедий Буддизма, а слова Дамо и Рюудзю были вполне понятными без словарей словами, то почему бы не попробовать экспериментально смоделировать такое изложение этой пьесы, в которой нет референсов в Энциклопедии Буддизма, но вся она является таким мега-референсом.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Отправить e-mail Сайт автора
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618185СообщениеДобавлено: Ср 18 Янв 23, 15:52 (2 года тому назад)    Re: Слива созрела Ответ с цитатой

stardust пишет:
Цитата:
– Слива созрела! – воскликнул Ма-цзу Даои.
Но, может быть, форумчанам будет интересно обсудить понимание этой истории? Как её видите непосредственно вы?

Фачан легко переиграл Ма-цзу, да так, что тот не мог успокоиться, посылал справиться - отчего так, а в конце, чтоб как-то отмазаться - выпалил про сливу, типа, всё так и было задумано. Думаю, Фачан с этой целью и пришёл к Ма-цзу - отрисовать рисованного.

Хотя, возможно, они срисовали друг друга и обгадились вместе (слива созрела).


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

618516СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 23, 19:09 (1 год тому назад)    Re: Слива созрела Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
stardust пишет:
Цитата:
– Слива созрела! – воскликнул Ма-цзу Даои.
Но, может быть, форумчанам будет интересно обсудить понимание этой истории? Как её видите непосредственно вы?

Фачан легко переиграл Ма-цзу, да так, что тот не мог успокоиться, посылал справиться - отчего так, а в конце, чтоб как-то отмазаться - выпалил про сливу, типа, всё так и было задумано. Думаю, Фачан с этой целью и пришёл к Ма-цзу - отрисовать рисованного.

Хотя, возможно, они срисовали друг друга и обгадились вместе (слива созрела).

Слушайте, откуда эти интерпретации? Дзэнские учителя вообще логикой не заморачивались. Ну, прикалывался старый мастер, послал чувака разведать, что к чему. Был удовлетворён ответом. Дзэн - это все в контексте, из которого его не вытащить. Это просто была неповторимая ситуация.

Поэтому мой любимый учитель Банкэй всегда был против того, чтобы его слова записывали (следовательно, вырывали из жизненного контекста).


Ответы на этот пост: Экалавья
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618518СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 23, 19:46 (1 год тому назад)    Re: Слива созрела Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:


Ну, прикалывался старый мастер, послал чувака разведать, что к чему. Был удовлетворён ответом. Дзэн - это все в контексте, из которого его не вытащить. Это просто была неповторимая ситуация.

Поэтому мой любимый учитель Банкэй всегда был против того, чтобы его слова записывали (следовательно, вырывали из жизненного контекста).

О чём и говорю, не интерпретирую - больше дело стиля, нежели содержания. На месте чаньских учителей могли бы оказаться какие-нибудь учителя фехтования, или каллиграфии.


Ответы на этот пост: Дмитрий С
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

618519СообщениеДобавлено: Вс 22 Янв 23, 19:56 (1 год тому назад)    Re: Слива созрела Ответ с цитатой

Экалавья пишет:
Дмитрий С пишет:


Ну, прикалывался старый мастер, послал чувака разведать, что к чему. Был удовлетворён ответом. Дзэн - это все в контексте, из которого его не вытащить. Это просто была неповторимая ситуация.

Поэтому мой любимый учитель Банкэй всегда был против того, чтобы его слова записывали (следовательно, вырывали из жизненного контекста).

О чём и говорю, не интерпретирую - больше дело стиля, нежели содержания. На месте чаньских учителей могли бы оказаться какие-нибудь учителя фехтования, или каллиграфии.

Это да …

Вы , по-моему, не так давно здесь. Если не затруднит, посмотрите тему по Банкэю (по-моему, я лет 10 назад назвал ее «Банкэй - мастер Нерожденного». Там много материала и дискуссий на эту тему.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Дмитрий С



Зарегистрирован: 28.03.2013
Суждений: 7051
Откуда: Харьков

618533СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 23, 00:57 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Пересматриваю тему, которую я открыл 10 лет назад: «Банкэй - мастер Нерожденного».

Круто смотрится. Дондхупа уже давно нет в живых, а он был просто украшением темы. Светлая ему память.

Еше Нинбо тоже был активен и высказывал интересные мысли. Росс тоже был красив.

Эээх, стареем. Люди уходят…


Ответы на этот пост: Экалавья, Еше Нинбо
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
aurum
удаленный аккаунт


Зарегистрирован: 10.04.2012
Суждений: 6892

618537СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 23, 11:29 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Мастера дзэн часто использовали общеизвестные метафоры и игру слов. Возможно, фраза "слива созрела" могла иметь какие-то аллюзии в силу созвучия тонов. Контекст решает.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Экалавья



Зарегистрирован: 26.12.2021
Суждений: 2292
Откуда: Пантикапей

618539СообщениеДобавлено: Пн 23 Янв 23, 11:48 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Пересматриваю тему, которую я открыл 10 лет назад: «Банкэй - мастер Нерожденного».

Круто смотрится. Дондхупа уже давно нет в живых, а он был просто украшением темы. Светлая ему память.

Еше Нинбо тоже был активен и высказывал интересные мысли. Росс тоже был красив.

Эээх, стареем. Люди уходят…

Слива отзрела.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
Еше Нинбо



Зарегистрирован: 02.03.2010
Суждений: 2246

620175СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 10:46 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

Дмитрий С пишет:
Пересматриваю тему, которую я открыл 10 лет назад: «Банкэй - мастер Нерожденного».

Круто смотрится. Дондхупа уже давно нет в живых, а он был просто украшением темы. Светлая ему память.

Еше Нинбо тоже был активен и высказывал интересные мысли. Росс тоже был красив.

Эээх, стареем. Люди уходят…

Ничего. Все нормально.

Слива созрела. Наставники учат в соответствии со способностями учеников и обстоятельствами случая. Поэтому в одном случае он сказал, что сознание - это будда, а в другом, чтобы освободить учеников от привязанности к этой концепции, он сказал, ни сознание, ни Будда.
Слива созрела - значит, что ученик понял это. Понял этот гибкий, искусный метод патриархов. В чань, дзен нет догм.

И....если нет рождения, то, видимо, нет и смерти. Нерожденное - значит божественное, поскольку оно было всегда.
Наверх
Профиль Послать личное сообщение
КИ



Зарегистрирован: 17.02.2005
Суждений: 48958

620176СообщениеДобавлено: Ср 08 Фев 23, 12:25 (1 год тому назад)     Ответ с цитатой

"Нерожденное" - это, в буддизме, означает "несуществующее". Нет атмана в дхармах - и можно быть мастером этого отсутствия.
_________________
Буддизм чистой воды


Ответы на этот пост: Еше Нинбо, Парис
Наверх
Профиль Послать личное сообщение Сайт автора
Тред сейчас никто не читает.
Новая тема   Ответ на тему    Буддийские форумы -> Дальневосточный буддизм Часовой пояс: GMT + 4
Страницы 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7  След.
Страница 1 из 7

 
Перейти:  
Вам нельзя начинать темы
Вам нельзя отвечать на сообщения
Вам нельзя редактировать свои сообщения
Вам нельзя удалять свои сообщения
Вам нельзя голосовать в опросах
Вы не можете вкладывать файлы
Вы можете скачивать файлы


Рейтинг@Mail.ru

За информацию, размещённую на сайте пользователями, администрация форума ответственности не несёт.
Мощь пхпББ © 2001, 2002 пхпББ Груп
0.033 (0.714) u0.015 s0.002, 18 0.018 [264/0]