Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?
Что вы хотите спросить?
В утверждении «ведана всегда с объектом» утвеждается что-либо помимо процитированного из Васубандху ?
(Помимо того, что ведана классифицируется по объектам которые контактируют с органами восприятия). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Последний раз редактировалось: Кира (Сб 20 Ноя 21, 02:26), всего редактировалось 2 раз(а) Ответы на этот пост: Кира
Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?
Что вы хотите спросить?
В утверждении «ведана всегда с объектом» утвеждается что-либо помимо процитированного из Васубандху ?
(Помимо того, что ведана классифицируется по объектам которые контактируют с органами восприятия).
В каком смысле «ведана всегда с объектом» ? В том, что она есть следствие контакта органа восприятия и объекта ? _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Но разве в ней самой подразумевается что-то кроме самого ощущения ?
Что вы хотите спросить?
В утверждении «ведана всегда с объектом» утвеждается что-либо помимо процитированного из Васубандху ?
(Помимо того, что ведана классифицируется по объектам которые контактируют с органами восприятия).
В каком смысле «ведана всегда с объектом» ? В том, что она есть следствие контакта органа восприятия и объекта ?
Воспринимается нечто как хорошо/плохо/безразлично. Это нечто затем распознаётся, самджнируется как "шоколадка". Этот распознанный таким образом объект встраивается в картину представлений и привычек, самскараскандха. Здесь же формируется тришна - тяга к продолжению приятного или бегства от неприятного, бхаватришна и вибхаватришна. А упадана - это идея я-мне-моё, питающая, как топливо, пламя тришнабхавы. _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
Зарегистрирован: 18.03.2012 Суждений: 10754 Откуда: Москва
№594345Добавлено: Сб 20 Ноя 21, 23:52 (3 года тому назад)
Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.
Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами). _________________ новичок на форуме, прочитавший несколько книжек
и доверяющий сведениям, изложенным в метафизическом трактате Д.Андреева "Роза Мира"
Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?
Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.
Мне тоже так подумалось.
А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?
Донец, «Доктрина зависимого возникновения... »:
В Сутре «Десяти ступеней»: Порочное из-за встречи трех – индрии, объекта и сознания – соприкосновение. Рождающееся вместе с соприкосновением – ощущение. Желание в отношении ощущения – жажда. Полностью возросшая жажда – приверженность.
Жажда – психический процесс (сампраюкта-санскара) порочной (сасрава) активности ума (четана), представляющей собой желание не расставаться с блаженством и расстаться со страданием, вскармливающей отпечаток деяния санскары - 2 звено.
ПРИВЕРЖЕННОСТЬ. upadana
Это четыре вида приверженности к четырем видам объектов, в отличие от жажды, объектами которой являются ощущения блаженства и страдания. Объекты приверженности – те элементы, с которыми человек соотносит возможность обретения ощущения блаженства и недопущения страдания
Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?
Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.
Мне тоже так подумалось.
А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?
Донец, «Доктрина зависимого возникновения... »:
В Сутре «Десяти ступеней»: Порочное из-за встречи трех – индрии, объекта и сознания – соприкосновение. Рождающееся вместе с соприкосновением – ощущение. Желание в отношении ощущения – жажда. Полностью возросшая жажда – приверженность.
Жажда – психический процесс (сампраюкта-санскара) порочной (сасрава) активности ума (четана), представляющей собой желание не расставаться с блаженством и расстаться со страданием, вскармливающей отпечаток деяния санскары - 2 звено.
ПРИВЕРЖЕННОСТЬ. upadana
Это четыре вида приверженности к четырем видам объектов, в отличие от жажды, объектами которой являются ощущения блаженства и страдания. Объекты приверженности – те элементы, с которыми человек соотносит возможность обретения ощущения блаженства и недопущения страдания
Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.
Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами).
Если самджня в упадане, тогда ведана и тришна без самджни. Если так, тогда различение-самджня приятной веданы от неприятной невозможно, т. к. тогда еще нет упаданы. И тогда тришна всегда будет без самджни-различения качеств объекта, т. к. тогда еще нет упаданы.
Горсть листьев
У вас получается последовательность : ведана-самджня-тришна-упадана.
Не совсем так как в 12пс. Мне то вот кажется что самджня подразумевается в 12пс где-то в звене упадана.
Цепляние как раз как бы предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться. Стало быть именно там и должно быть концептуализирование легкое (самджня) и потяжелее (с трансцендентными объектами).
Цепь зависимого возникновения гласит: с намарупой возникает шесть опор... контакт... ощущение... тяга... цепляние...жизнь...
Я встречал мнения, что панчупаданаскандха подразумевается и уже в звене ощущения-веданы, поскольку здесь прямая связь с контактом и последующими тягой и цеплянием, и в звене упадана, поскольку это упаданаскандхи. Но где бы мы это не расположили, важно ведь, как вы говорите, что "цепляние предполагает нечто постоянное, за что можно уцепиться". Но что вы имеете под этим в виду? Будда, говоря от цеплянии, образно связывал это с горением пламени: горение - это жизнь, пламя цепляется за то, что служит ему пищей-топливом - упадана. Вряд ли можно сказать, что дрова, пожираемые огнём - это что-то постоянное ... _________________ Не побеждай. Не защищайся Не сдавайся.
№594366Добавлено: Вс 21 Ноя 21, 11:42 (3 года тому назад)
Донец, «Доктрина... »:
«При контакте имеет место некий процесс, который Цонкапа в Ламрим Ченмо называет анализом, Гедун Дандар – исследованием (dpyod pa) или обладанием (spyod pa), Жамьян Шадба - полным подразделением (yongs su gcod pa). При восприятии объектов происходит их оценка по многим параметрам: большой-маленький, красивый-некрасивый и т.д. «Сутра встречи отца и сына»: контакт всегда «относящийся», т.е. оценочный: признанные соответствующими (mthun) объекты оцениваются как привлекательные (sdug), несоответствующие (mthun min) – как непривлекательные (mi sdug), не являющиеся ни соответствующими, ни несоответствующими – как нейтральные (bar ma).
...
От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»
Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».
Донец почему-то отнес "задействование в уме не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]" к 9 звену (источников не привел):
«Итак, существует целый ряд факторов, вызывающих рост неведения. Главным же из этих факторов является задействование в уме не соответствующего [подлинному] способу [пребывания], его относят к девятому звену – приверженности. Неведение и этот фактор считают взаимообусловливающими: неведение порождает этот фактор, а тот, в свою очередь, вызывает возрастание неведения. Их отношения уподобляют отношениям между курицей и яйцом: курица порождает яйцо, а яйцо – курицу [Там же].»
Хотя в Среднем ламриме и в Тонтуне оно относится к 6 звену:
«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».
«Тонтун ченмо» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«"Восприятие-признавание признаков" (аналогично признаку-определению самджни) полагается восприятием-признаванием Я-самости, а "задействование в уме не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]" полагается восприятием-признаванием объектов как наделенных самостью в качестве привлекательных или непривлекательных (sdug pa dang mi sdug pa) и так далее (это 6 звено) из-за того восприятия-признавания самости. Объясняется, что, опираясь на это [задействование в уме не являющегося соответствующим подлинному способу пребывания] рождаются все клеши и что из-за этого, накопив карму (las bsags), рождаются в сансаре».
Нет «объектов с самостью» - не к чему прикреплять (нечего определять как) «привлекательное» и т. д. - понимание: «приятные и т. д. ощущения-из кармы, а не от объекта» - контакт не порочный - нет жажды.
Ну и интересно конечно, как основатели буддизма считали - к чему жажда - к «приятному» или уже к самому объекту ?
Жажда к приятной ведане. Не к объектам. Объектов как таковых в буддизме и нет.
Мне тоже так подумалось.
А упадана к чему - к «приятному» или уже к объекту ?
Донец, «Доктрина зависимого возникновения... »:
В Сутре «Десяти ступеней»: Порочное из-за встречи трех – индрии, объекта и сознания – соприкосновение. Рождающееся вместе с соприкосновением – ощущение. Желание в отношении ощущения – жажда. Полностью возросшая жажда – приверженность.
Жажда – психический процесс (сампраюкта-санскара) порочной (сасрава) активности ума (четана), представляющей собой желание не расставаться с блаженством и расстаться со страданием, вскармливающей отпечаток деяния санскары - 2 звено.
ПРИВЕРЖЕННОСТЬ. upadana
Это четыре вида приверженности к четырем видам объектов, в отличие от жажды, объектами которой являются ощущения блаженства и страдания. Объекты приверженности – те элементы, с которыми человек соотносит возможность обретения ощущения блаженства и недопущения страдания
Чайник2, спасибо. Очень хороший ответ. _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»
Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».
«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».
Замечательно. Поэтому хотя бы в медитации надо стремиться развить это "ощущение", что приходящие мысли, чувства, эмоции, ощущения не "мои". А потом пытаться распространить это и на контакты обычной жизни. При этом в обычной жизни это не должно приводить к "пофигизму", что без разницы что происходит, так как это не мое и можно что угодно делать. Вероятно такая позиция в мадхьямаке тоже где-то описана и критикуется? _________________ Практикую интегральную йогу Шри Ауробиндо, интересуюсь буддизмом. Очень нравится как учит буддизму Далай Лама и его общественная деятельность.
От жажды невозможно избавиться, пока имеются ощущения блаженства и т.д. А они будут иметься всегда, пока будет обычный контакт. Тогда, чтобы достичь освобождения от сансары, связанного с устранением жажды, необходимо устранить обычный контакт, точнее тот элемент между контактом и ощущением, который делает контакт обычным. Этот элемент и есть оценивание.»
Оценивание связано с "задействованием в уме (манасикара) не являющегося соответствующим [подлинному] способу [пребывания]". Именно объект этого «задействования в уме» и оценивается в «обычном\порочном контакте».
«Средний ламрим» (к 6 звену) (специфическое отрицаемое прасангиков заменил на общее для всех будд. школ «самость-Я-атман»):
«Итак, думайте: «От неведения – восприятия-признавания Я-самости (у) феноменальной явленности (прапанча) – мужчин, женщин и прочих индивидов, материального, ощущений и других дхарм – избавляемся созерцанием того, что обнаружено воззрением, постигающим пустоту – несуществование Я. Когда отвращаемся от этого [неведения], то избавляемся от мышления (умопостроений), которое задействует в уме не являющееся [подлинным] способом [пребывания] (tshul min yid byed kyi rnam rtog) – приписывание привлекательности, непривлекательности и прочих характеристик объектам восприятия-признавания Я при осознавании [тех индивидов и дхарм] (это 6 звено). Когда отвращаемся от него, избавляемся от привязанности и прочих клеш, имеющих корнем воззрение [на совокупность] разрушимого. Когда отвращаемся от них, тем самым избавляемся от всепобуждающей кармы (kun nas bslang pa'i las). А когда отвращаемся от нее, избавляемся от безвольного рождения в сансаре, ввергаясь [туда] кармой, чем и обретается спасение».
Замечательно. Поэтому хотя бы в медитации надо стремиться развить это "ощущение", что приходящие мысли, чувства, эмоции, ощущения не "мои". А потом пытаться распространить это и на контакты обычной жизни. При этом в обычной жизни это не должно приводить к "пофигизму", что без разницы что происходит, так как это не мое и можно что угодно делать. Вероятно такая позиция в мадхьямаке тоже где-то описана и критикуется?
В текстах встречал высказывание, что чем больше понимание анатмана, тем тщательнее контроль за совершаемыми деяниями (кармой). Думаю, что те, кто практикует «развитие этого "ощущения", что приходящие мысли, чувства, эмоции, ощущения не "мои"», не нуждаются в напоминании о недопустимости «пофигизма» в деяниях, хорошо уяснив ранее 12 звеньев и пр. поэтому в коренных текстах об этом немного, хотя такое напоминание можно услышать в публичных лекциях - для западных учеников, которые практикуют все и сразу, потому что времени мало.
Вам нельзя начинать темы Вам нельзя отвечать на сообщения Вам нельзя редактировать свои сообщения Вам нельзя удалять свои сообщения Вам нельзя голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы можете скачивать файлы
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Календарь
Peгиcтрaция
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вхoд
поэтому в коренных текстах об этом немного, хотя такое напоминание можно услышать в публичных лекциях - для западных учеников, которые практикуют все и сразу, потому что времени мало.